Логин:Пароль:
FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Физические задачи » Зачем он нужен? (sml[theme])
Зачем он нужен?
никникДата: Вторник, 06.04.2021, 01:58 | Сообщение # 21
Гений
Сообщений: 2662
Награды: 392
Совы: 15
IGOR, я толкую про тот свет благодаря которому у нас есть зрение.
Фигаро, в  Вашем возрасте пора бы усвоить, что если не имеешь желания с кем то общаться, то не надо постоянно к нему взывать.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
ФигароДата: Вторник, 06.04.2021, 10:21 | Сообщение # 22
Просветленный
Сообщений: 179
Награды: 7
Совы: 5
Цитата никник ()
Фигаро, в  Вашем возрасте пора бы усвоить, что если не имеешь желания с кем то общаться, то не надо постоянно к нему взывать
В моём возросте о возросте не думают.
Вы тешите себя мыслью что я "к вам взываю"? )))   Это у вас возростное, или вы обиделись?
Ну если так хотите, рассказывайте о своих "каплях", я же вам не запрещаю, я только говорю что мне это абсолютно не интересно.


Сообщение отредактировал Фигаро - Вторник, 06.04.2021, 10:23
 
IGORДата: Среда, 07.04.2021, 11:15 | Сообщение # 23
Знаток
Сообщений: 11
Награды: 0
Совы: 0
Цитата Фигаро ()
Так я о том же. Этот квант энергии и называют фотоном. Если вы не ставите под сомнение дискретность энергии излучения элм. поля,  то в чём тогда вопрос?  Именно наименьшую порцию этого излучения фотоном и называют.
О том же, если этот квант непосредственно передаётся приёмнику, а не перемещается в виде фотона с какой то скоростью в пространстве между излучателем и приёмником.

Цитата Фигаро ()
Вы опять делаете утверждение на пустом месте.
Не стоит так горячиться. И по моему так это Вы в своих контраргументах используете не совсем пригодный в данном случае материал. См.ниже.

Цитата Фигаро ()
Давайте его запишим, выразив длину волны на приёме ( λ) через частоту при передаче (ν)
Вы привели формулу для эффекта Доплера для колебаний в средах. В ней С - это скорость распространения колебаний в среде, а v - скорость приёмника относительно среды, а не относительно источника. Ту возникает вопрос: Вы это намеренно сделали, т.е. считаете , что свет распространяется в среде (эфир), или случайно? Собственно когда я писал об эффекте Доплера применительно к электромагнитному излучению, то имел ввиду релятивистское исполнение, в формуле которого нет никаких сред, а "С" инвариант, т.е. в любой системе она неизменна, что для источника, что для приёмника.  Но если Вы приверженец среды, то предполагаю, диспут априори бесперспективен.

Цитата Фигаро ()
В СТО, связь энергии и импульса записывается следующим  общеизвестным образом:
Да, но в дальнейших рассуждениях и выводах Вы совершаете совершаете общеизвестную оплошность, т.к. не придаёте значения тому, из какой релятивистской формулы она выводится. К тому же странно, что вначале Вы приводите классическую формулу, а теперь релятивистскую.
 Формула, что Вы привели выводится из релятивистской энергии Erel= E' тел с инертной массой :


Поэтому в формуле 

$IMAGE2$ 
не проставлены штрихи ни у Е, ни у Р. А ведь и энергия, и импульс в этой формуле релятивистские. Сам импульс тут появляется после введения в квадрат корня в знаменателе первой формулы. (Пробовал вставить формулы, но никак не удаётся. Только копировать с литературы.)
 Надеюсь, что вы меня поняли.
 Поэтому "механическое" приравнивание к нулю m²c⁴  и не упорминания, что импульс то релятивистский, считаю, мягко говоря, ошибочным.

Цитата Фигаро ()
Таким образом при расширении вселенной длинна волны испущенного давным давно света  увеличилась
Каким "таким"?  Не вижу связи между последней формулой и увеличении длины волны при расширении. Если конечно эта волна не распространяется в среде, а среда "растягивается". Но тогда ни о каком релятивистском эффекте Доплера для света не может быть и речи.

Цитата Фигаро ()
А что Вам не нравится?
Да всё. Мы видим свет (воспринимаем кванты энергии) от конкретной пылинки, после того, как конкретный фотон(ы) возбудили атомы этой пылинки и "умерли" в них. Всё, их нет. Регистрируем мы совсем другие кванты, чем те, что излучил лазер. А вот траекторию частицы (электрона например) можно увидеть по следу из пузырьков в камере Вильсона. Но это след от одного и того же электрона, а не от разных по одному пузырьку на каждого.  А так Вы рассуждать, то и "солнечный зайчик" тоже как что-то материальное  перемещается с некой скоростью по стенке (экрану).

Цитата Фигаро ()
Нет, электроны просто участники электромагнитного взаимодействия.Напомню, вы утверждали что любое взаимодействие осуществляется со скоростью "с".
Это абсолютно не верно, Переносчики слабого взаимодействия не являются безмассовыми и по этому переносить слабое взаимодействие не могут со скоростью "с". Что тут не ясного,
Не ясно то, что Вы не видите очевидного. Вы не различаете само взаимодействие с переносчиками. Пацан, разбивающий оконное стекло, брошенным кирпичом. Тут одно взаимодействие или два? По моему два, т.к. сначала рука пацана действует на кирпич, а уж только после полёта кирпича он действует на стекло. А по Вашему - одно, т.е. рука пацана взаимодействует со стеклом. Или один нуклон действует на другой в миллионах св.лет.

Цитата Фигаро ()
Расскажите по подробнее, -  как эта задержка зависит от расстояния,  где в это время находится квант  излучённой энергии?
Квадрат пространственно-временного интервала между взаимозависимыми событиями равен нулю. Константа С там выступает в качестве переводного коэфициента. 
 А где по-Вашему находится фотон и его энергия до редукции его волновой функции на каком-либо фотодатчике?

Цитата Фигаро ()
Википедия вам  в помощь.
Там везде, кроме ядерного, в итоге комбинации кулоновского или электромагнитного взаимодействия, которое распространяется со скоростью С.

Добавлено (08.04.2021, 12:37)
---------------------------------------------

Цитата Фигаро ()
Квантовая вероятность описывается  волновой функцией, на которой есть и минимумы и максимумы,.(конструктивные и диструктивные компоненты), поэтому вероятность для одного датчика может быть больше чем для другого,
На одном и том же расстоянии от атома излучателя в одно и то же время? :(
Прикрепления: 1196172.png(0.9 Kb)
 
ФигароДата: Воскресенье, 11.04.2021, 13:47 | Сообщение # 24
Просветленный
Сообщений: 179
Награды: 7
Совы: 5
Цитата IGOR ()
О том же, если этот квант непосредственно передаётся приёмнику, а не перемещается в виде фотона с какой то скоростью в пространстве между излучателем и приёмником.
А что значит непосредственно передаётся? А как эта энергия передаётся?  Если квант энергии излучается, значит этому фотону в данный момент времени можно приписать некоторые координаты, определяющие его место положение  в пространстве  Математически мы это можем выразить тремя неизвестными х0, y0, z0, а в физическом  смысле это означает, что фотон абсолютно одинаково относится к любой точке пространства,  для него нет выделенных точек  в которых он появится может а в иных не может. Теперь спрашивается, почему в некоторых точках пространства вы разрешает  фотону находится а в других точках пространства не разрешает? Это  дискриминация по отношению к пространству, прям апартеид какой-то. Т. е. вы считаете, что фотоны могут находится только в каких-то избранных точках пространства,  укажите их пожалуйста, и расскажите по какому признаку вы эти точки выделяете, в противном случае вы должны признать, что выделенных точек нет и фотон может находится в любой точке пространства.
Цитата IGOR ()
Вы привели формулу для эффекта Доплера для колебаний в средах.
Ну да это классическая формула. Давайте предметно разговаривать, не пытайтесь увести разговор в сторону.  О  "с"  я ничего не утверждал, не пытайтесь мне приписать, что-то  чего я не говорил, у вас это не получится. Напомню, вы утверждали, что энергия фотона не изменяется. Я привёл Вам  общеизвестное выражение  связывающее энергию и импульс


из которой для фотона:


так же известно что


Поэтому если длина волны изменяется, то и энергия изменяется. Согласно эффекту Допплер длина волны изменяется, поэтому можно однозначно говорить что ваши слова о неизменной энергии фотона ошибочны.
Классическое или релятивиское я выражение приведу, здесь это не имеет значения, ведь нужно же просто показать, что длина волны при передаче отличается от длины волны при приёме,  если передатчик и приёмник  перемещаются относительно друг друга и здесь абсолютно не важна форма. Зачем мне вас тыкать носом в «Теория поля» Ландау. Лифшиц. на 154 стр.



потом  вспоминая что есть абберация, от чего углы относительно приёмника и передатчика разные, поэтому в знаменателе может быть и иной знак,   и если это упрощать, то выражая через Лоренц фактор (γ) и бетта фактор (β=v/c)  можем получить:

и

Тогда, вспоминая, что длинна волны связана с частотой как

имеем  отношение длины переданной волны к длинне принятой волны, что в науке называют Допплер фактором


Для чего всё это писать, если то что длина волны изменяется так же видно и из классической формулы, ведь смысл заключается исключительно только в этом, в том что λ  не инвариантна, а следовательно и энергия фотона. Вы пытаетесь перенести разговор куда-то вообще в иную плоскость, при  чём  по  совершенно надуманной причине. 
Цитата IGOR ()
Да, но в дальнейших рассуждениях и выводах Вы совершаете совершаете общеизвестную оплошность, т.к. не придаёте значения тому, из какой релятивистской формулы она выводится
 )))) От того из чего выводится отношение импульса и энергии ничего не изменится и это ни как не влияет на то о чём я сказал. А если так, на будущее,  то   связь между   энергией и импульсом  выводится, как бы это странно не звучало,))) из выражений для импульса и энергии а не просто для энергии. А они в свою очередь, как  всё в любой механики выводится из того, что называют
действием (S).



Действие определяется через лагранжиан (L)

где γ - Лоренц фактор. Определение лагранжиана и действия, это именно то основание из котороо и выводится любая механика, и релятивиская не исключение. После того как у вас есть действие и Лагранжиан уже и выводится всё остальноеОткрываем Ландау и Лифшица и видим что импульс  определяется как:



от сюда получаем уже энергию, т. к. она определяется как

и соответственно


А в нашем случае у фотона нулевая масса поэтому мы, как вы говорите просто "механически" приравниваем массу фотона к нулю и получаем

Если вы хотите как-то не "механически"  записать, что масса фотона равна нулю, то пожалуйста, я вас не останавливаю))), но как не крути а Ландау с Лифшицем со мной согласны



и им как и мне абсолютно чхать на то, что какой-то IGOR считает  что-то ошибочным. Вообще поражает такой уровень аргументации: 
Цитата IGOR ()
считаю, мягко говоря, ошибочным.
 С такими аргументами, вы безусловно достойный собеседник))) 
Цитата IGOR ()
А ведь и энергия, и импульс в этой формуле релятивистские.
 Вы сударь в каком классе учитесь,Вам учительница не рассказала, что  "релятивиское"  это относящиеся к механике при скоростях  сравнимых с "с"?.Фотон существует только в движении, только пока обладает импульсом, т. к  его масса покоя равна 0, поэтому если мы вот здесь

импульс p возьмём равным нулю,  то получим 0, т. к. масса покоя m тоже равна нулю. В физическом смысле это значит что нет СО в которой фотон покоится, поэтому ничего не релятивиского к фотону  не припишешь, т. к. он и существует только когда перемещается со скоростью "с".  Если вы не способны разобраться в нескольких переменных, то ни какие штришки вам не помогут.))) 
Цитата IGOR ()
Каким "таким"?  Не вижу связи между последней формулой и увеличении длины волны при расширении.
Ну во первых это вы писали здесь что 
Цитата IGOR ()
реликтовые кванты энергии продукт релятивистского Доплер-эффекта.
Я вам и показал  что этот эффект обусловлен  изменением длины волны , а следовательно и изменением энергии фотона. т. к мы выяснили ранее что для фотона

а так же справедливо что:

а т. к.

то.


Это общий курс, за авторством Мороз и Кононович, а то опять в трёх буквах запутаетесь и начнёте выдвигать свой главный аргумент: «на мой взгляд это немного ошибочно»)))

Так вот, изменение энергии фотона свизано всегда с изменением длинны волны, это обзывают красным смещением (z)

оно зависит от  доплеровского смещения

где D- фактор Доплера (о нём была речь выше)


но не только из за него, так же за счёт гравитационного смещения (zg) (связано с замедление времени) и космологического смещения, (zc) (связано с расширением пространства)


в итоге :


Для тех кто, в танке, и заблудился в трёх переменных, читаем в Википедии, где русским по белому написпно:

не нравится Вики, тогда читаем у нобелевского лаурята по физики Вайнберга:

В том что реликтовое излучение столь малоэнергично вы конечно  вините допплеровский эффект ошибочно.
Допплеровский эффект  связан с относительным движением источника и приёмника в пространстве. Это означает что координаты приёмника или излучателя или  обоих, изменяются,  а в случае с реликтовые излучением  уменьшение энергии фотона связано с расширением самого пространства,  координаты приёмника или передатчика могут при этом не меняться.  Для "танкистов" Вики в помощь:



Вобщем суть то одна,  - энергия фотона меняется со временем.
Цитата IGOR ()
Да всё. Мы видим свет (воспринимаем кванты энергии) от конкретной пылинки, после того, как конкретный фотон(ы) возбудили атомы этой пылинки и "умерли" в них. Всё, их нет.
  Нет Вы ошибаетесь, мы видим  то что рассеялось (отразилось) от пылинок, благодаря чему и видим, как это называют в геометрической оптике, - «пучком лучей»

Открываем «Основы оптики» под авторством Борна и Вольфа и читаем о них

А в этом видео наблюдаем их на шайбе Гартля


Цитата IGOR ()
А так Вы рассуждать, то и "солнечный зайчик" тоже как что-то материальное  перемещается с некой скоростью по стенке (экрану).
  Я этого не говорил. Вы опять приписываете мне что то, что я не говорил и что ни как не связано с тем что в действительности говорил я.
 
Цитата IGOR ()
А по Вашему - одно, т.е. рука пацана взаимодействует со стеклом. Или один нуклон действует на другой в миллионах св.лет.
Опять же, я этого не говорил и это ни как не связано с тем что говорил я.
Цитата IGOR ()
Вы не различаете само взаимодействие с переносчиками.
Кто вам это сказал?  Скорость распространения взаимодействия, это скорость с которой переносится данное взаимодействие, что соответственно зависит от скорости переносчиков данного взаимодействия.В вашем примере это скорость кирпича. Ведь  для того чтобы кирпич провзаимодействовал с  стеклом, необходимо чтобы кирпич долетел до стекла,  так вот скорость кирпича это и есть скорость  с которой распространяется взаимодействие. Переносчики слабого взаимодействия массивны, поэтому данное взаимодействие переносится со скоростью меньшей "с". Само взаимодействие осуществляется между частицей и соответствующим полем по средствам виртуальных частиц, здесь ни о какой скорости говорить не приходится, т. к. любое физическое поле распространено повсеместно.
Цитата IGOR ()
Квадрат пространственно-временного интервала между взаимозависимыми событиями равен нулю.

Прекрасно, так и где тогда находится фотон во время перемещения от излучателя к приёмнику, где он был это время t, если вы говорите что он ни где не перемещается, он может кофеёк где-то попивает в этот момент, а? Что за расстояние тогда такое это ct, где и как  он его преодолел, каким макаром, если вы говорите он ни где и никуда не летит? Он тогда никуда и никогда не прилетит))) Опять же исходя из того что при изулчении вы приписываете фотону некоторые координаты,....Возьмём два пространственно разнесённых события, - излучение фотона и поглащении этого же фотона.
Каждому из этих событий можно приписать координаты четырёхмерного пространства

и

расстояние между этими событиями  в R3

это же расстояние равно

Таким образом в нашем случае

о чём вы и сказали. Из этого же следует, что  любому моменту времени  t, такому что
,
соответствуют координаты x, y, z, в физическом смысле это и означает что фотон  перемещается от излучателя к приёмнику.

Снова обратимся к Ландау с Лифшицем



Цитата IGOR ()
Константа С там выступает в качестве переводного коэфициента.
)))) Что она  и во что переводит?
Цитата IGOR ()
А где по-Вашему находится фотон и его энергия до редукции его волновой функции на каком-либо фотодатчике?
А кто вас научил на вопрос отвечать вопросом?
 Где-то в пути он находится. Координаты его можно определить только вероятностно, но он однозначно перемещается. Если  в A было излучение фотона, а в В  его поглащение, то:

где: S(x) - функционал по траектории (действие, см выше). Собственно говоря это всем известно, а вот как вы описываете, путь фотона, не известно похоже даже вам.
Цитата IGOR ()
На одном и том же расстоянии от атома излучателя в одно и то же время?
Я так понимаю доклад Холево вы не посмотрели, тогда поясню доходчиво(хотя куда уже ещё проще) . Лет сто назад де Бройля возмутило, почему только для фотона выражают импульс через длину волны, ни что же не запрещает так же приписать длину волны  чему угодно ещё, а раз не запрещено значит можно, вот и задумались все, что это за волны такие

Тут Шрёдингер  вывел своё знаменитое уравнение, из которого можно было определить функцию, которая описывает эту волну,  - волновая функция (ψ). Но вот, как её интерпретировать в физическом плане, Шрёдингер  не смог понять. Позже Борм интерпретировал квадрат модуля этой функции как плотность вероятности нахождения частицы в тех или иных  координатх.
Функция эта может выглядеть так

где степень прозрачности красных кругов характеризует величину вероятности. А может выглядеть так

или так

В то время как в классической теории вероятности всегда ожидается нормальное распределение:


Думаю теперь вам всё ясно и вы можете никому не надоедая найти  волновую функцию для фотона в координатном представлении для вашего случая. В импульсном представлении точно можно,

но оно вам не нужно.

P. S.   тема  расширилась уже на три страницы, но несмотря на это, вы так и ограничились пустым утверждением о том, что фотон нигде и никуда не перемещается.
Т. к. самый веский ваш аргумен за три страницы общения был таким : «считаю мягко говоря, ошибочным»,   то вероятно не стоит ожидать здесь какой-то серьёзной дисскусии,  и строгого подхода, тем более если вы с тремя переменными разобраться не смогли. Все эти разговоры абсолютно пустые. Мы можем работать с квантовой механикой где есть такое понятие как частица, где мы можем приписать ей и координаты и импульс и т. д. Где квантовый переход от А к В, это  вклады от всех возможных путей  и даже запрещённых в классике. Если мы окунемся в квантовую теорию поля, то там уже такое понятие как частица не нужна,  её можно представлять как гармонический осциллятор (грузик на пружинке например, или шарик катающийся по параболе). Нижняя гармоника, это вакуум, ему соответствеет низший уровень энергии, нулевые колебания.
,
следующий уровень


затем

и. т. д. каждый уровень кратен hv, что как видно из вышеизложенного, соответствует энергии фотона.


, и здесь не нужно понятие фотон (хотя это не важно, можно и фотоном называть. здесь это называется гармоникой или  обертоном, что  собственно и послужило началом для разработки теории струн) и поэтому не требуется чтобы он куда то перемещался (хотя это зависит от того что значит "перемещается" ) Здесь обычный гармонический осциллятор. Здесь нет ни каких принципов маха, дальнодействия,  такой глубокой абстракции как «мальчик с кирпичём» и прочей лажи из вашей головы. Я это всё к тому,  что мы, люди, научились только пользоваться инструментом, математикой, которая прекрасно работает, а всё остальное это интерпретации. Реальному миру вообще пофиг  что каждый из нас представляет в голове, когда работает с тем или иным математическим аппаратом. Это популяризаторы при написании своих книжек стараются приводить для читателя близкие аналогии, ища примеры из повседневной жизни, но это так не работает. Спрашивается, а нужны ли эти интерпретации,  математика работает и без них, какой бы аппарат вы не применили. Единственным плодом попыток интерпретации того с чем работает наука, являются многостраничные срачи на разных околонаучных ( и околоненаучных)  форумах,  где разные "игори" делятся своими фантазиями, и аргументация примерно на таком уровне

,
но бывает опускаются  ниже, и вплотную подбираются к вашему уровню.  Мне такие разговоры абсолютно не интересны. Вы здесь найдёте более интересных собеседников, с которыми вдоволь наговоритесь о мальчиках с кирпичами, дальнодействиях, агрегатных состояниях, каплях и всех иных элементарных частицах вашего воображения. Всего наилучшего.
Прикрепления: 7688544.jpg(247.4 Kb) · 3773672.png(8.8 Kb) · 1991611.jpg(118.8 Kb)


Сообщение отредактировал Фигаро - Понедельник, 12.04.2021, 20:28
 
IGORДата: Понедельник, 19.04.2021, 12:55 | Сообщение # 25
Знаток
Сообщений: 11
Награды: 0
Совы: 0
Цитата никник ()
я толкую про тот свет благодаря которому у нас есть зрение.
 Тогда именно то, что я написал выше. Наши органы зрения получают энергию от других (удалённых) атомов (частиц), "сбросивших" её.
 
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Физические задачи » Зачем он нужен? (sml[theme])
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Интересная информация
Последние задачи Сообщество эрудитов ВКонтакте Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.Неархимедов мир.1
2.Гексаграмма2
3.Это вам не тут.4
4.Абрикосовая косточка56
5.Гидродинамика10
6.Удивительный квадрат9
7.Зачем он нужен?24
8.Элементарная алгебра43
9.Акула11
10.Чукча в Тундре4
1.Rostislav5334
2.Lexx4728
3.nebo3612
4.Иван3061
5.никник2662
6.Kreativshik2472
7.Гретхен1807
8.Vita1396
9.erudite-man1342
10.Valet937
1.nebo123
2.Kreativshik113
3.sovetnik49
4.MrCredo37
5.IQFun30
6.Pro100_Artyom27
7.marutand20
8.хан20
9.никник15
10.Vita13

ГлавнаяГостевая книгаFAQОбратная связьКоллегиФорум Эрудитов