Логин:Пароль:
FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Физические задачи » Зачем он нужен? (sml[theme])
Зачем он нужен?
никникДата: Вс, 04.04.21, 05:28 | Сообщение # 11
Гений
Сообщений: 2700
Награды: 396
Совы: 15
Фигаро, безусловно это формулировки в рамках школьного курса. Как уже говорил, при углубленном изучение атомной физики, понятие частица становится все более условным. И, пожалуй, эч, действительно превращается в возмущение поля. Я, однако, так глубоко не изучал.
С одной стороны мне следовало взять форму и объем в кавычки. С другой были причины этого не делать.
Что значит нельзя приписать объем или форму, если размер и ориентацию в пространстве ей таки приписывают.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
VitaДата: Вс, 04.04.21, 08:29 | Сообщение # 12
Мудрец
Сообщений: 1429
Награды: 231
Совы: 13
Зачем нужны ноты? Чтобы могз из другого приемника - не уха, смог ассоциировать и сохранить информацию о колебаниях. Видимо с той же целью - власть над миром puzzle
Создателю то всё известно и без нас, а ученые трудятся на его конурента. В страшное время мы живём.


Сообщение отредактировал Vita - Вс, 04.04.21, 18:18
 
ФигароДата: Вс, 04.04.21, 11:55 | Сообщение # 13
Просветленный
Сообщений: 240
Награды: 8
Совы: 5
Цитата никник ()
Что значит нельзя приписать объем или форму, если размер и ориентацию в пространстве ей таки приписывают.

Размер частици, это сложное понятие для понимания неподготовленного человека.
Если очень просто, то размер частицы показывает, как распределён в пространстве её электрический заряд.
Для таких частиц как фотон в качестве её размера определяют комптоновскую длину волны, это так называют период вращения амплитуды вероятности для частици.
Грубо говоря, из за принципа Гейзенберга нельзя точно определить где находится тот же фотон, так вот "радиус" где вероятность нахождения фотона самая большая и именуют комптоновской длиной волны, вот она и характеризует размер бесструктурных частиц, а если частица имеет заряд то размером называют, как я уже говорил, распределение эаряда в пространстве.
По поводу ориентации, я так понимаю вы имеете в виду спин, то это ни как не соответствует классическому пониманию, это квантовое число, характеризует, грубо говоря, как бы вращалась частица, если бы она вращалась.
Это скорее математическое понятие, но некоторые аналогии с классической механикой можно отыскать. Несмотря на теоретическое происхождение данного понятия, спиновая теория достаточно плодотворной оказалась


ʎʞнɐнԑи ɐн ʎdǝфɔ
৭ꓕɐʚиhɐdoʚыʚ
ꙕǝᥕʎ
 
никникДата: Вс, 04.04.21, 23:01 | Сообщение # 14
Гений
Сообщений: 2700
Награды: 396
Совы: 15
Фигаро, любопытно, что правильно понимаете. Может, догадываетесь и почему меня так привлекает рассмотреть эч не как "кирпичики мироздания", а как "капли"?

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
IGORДата: Пн, 05.04.21, 00:17 | Сообщение # 15
Знаток
Сообщений: 11
Награды: 0
Совы: 0
Цитата Фигаро ()
Квант энергии  электромагнитного поля  нужно же как-то назвать, вот и назвали его фотон,  если вас только название не устраивает,
Нет, я имел ввиду квант энергии, теряемой квантовой системой (атомом) или частицей, или квант энергии поглощаемой атомом, который вроде куда то там перемещается в пространстве со скоростью света. То что поля проквантовали я слыхал и в частности эл.маг. поле заменили на существование вируальных фотонов. И если не нужны эти летающие кванты энергии (фотоны), то и виртуальные тоже не нужны. Т.е. само понятие поля переводится из разряда чего то материального в разряд простого эффекта от передачи квантов энергии от одного атома (частицы) непосредственно к другой на любой удалённости.

Цитата Фигаро ()
энергия фотона меняется со временем
По СТО она не может менятся, т.к с какой энергией он родился относительно приёмника, с такой этот приёмник его и получил. По СТО время у фотона "остановлено", а для самого фотона и расстояния между его рождением и поглощением равно тоже нулю.

Цитата Фигаро ()
Реликтовое излучение можно привести как контрпример к вашему утверждению.
Не знаю, что Вы имели ввиду, но для нас (его приёмников) реликтовые кванты энергии продукт релятивистского Доплер-эффекта. не более, т.е. мы получаем кванты от удаляющихся для нас сейчас квантовых систем в прошлом. Естественно ничего на этом пути не стареет и не колыхается. И чем дальше от нас эти объекты (или объект Поверхность Последнего Рассеяния Поверхность_последнего_рассеяния) , тем больше скорость удаления.

Цитата Фигаро ()
есть бесконечное количество путей  от источника до приёмника, для каждой траектории можно привести число (амплитуда вероятности) которое будет характеризировать  вероятность нахождения фотона на данной траектории при измерении какой нибудь наблюдаемой.   До измерения ни кто  точно вам не скажет где находится фотон....
Вы меня не так поняли. Я имел ввиду кратчайшее расстояние в пространстве между излучателем и приёмником, а не кратчайший путь для фотона. И отвечая на это и  сразу на следующее поясню: как и для излучающего атома существует некая вероятность излучения кванта энергии во вне ( в любом направлении она одинакова для одинокого атома), так и для принимающего атома сущестует вероятность получения энергии от этого излучателя, а не вероятность нахождение фотона в данной точке пространства. Как такое организуется - отдельный разговор, но по такому принципу довольно просто объясняется недавние эксперименты с "отложенным выбором" и уж тем более дифракция и интерференция "одиночных" фотонов, не говоря уже о классических опытах с интерференцией.
Возможно, но попытаюсь объяснить, что я подразумевал под вероятностью от квадрата расстояния. возьмём возбуждённый атом в центре сферы с радиусом R, на поверхности которой равномерно (можно впритык один к другому) расположены датчики фотонов. Какова вероятность зарегистрировать фотон, после излучения его атомом в центре, одним из датчиков? Наверное эта вероятность одинакова для любого датчика. А если увеличить радиус сферы до 2R? То вполе логично предположить, что вероятность для каждого из датчиков уменьшится в 4 раза. Или нет?
Цитата Фигаро ()
Касаемо траектории, то если фотон высокоэнергетический( гамма излучение) и взаимодействует с внешним миром, то  траекторию можно наблюдать так сказать невооружённым глазом.
Что не совсем понял. Так рассуждать, то и любой луч света "наблюдаем со стороны" невооружённым глазом, т.к. достаточно потрясти половиком на пути этого луча, или пустить дыма в невидимый обычно луч лазера. Так же и с Вашим примером. Но мы видим же не само излучение, а излучение возбуждённого вещества этим лучом.

Цитата Фигаро ()
Я могу насчитать порядка двух десятков  разных физических взаимодействий и подавляющее большинство из них распространяются с меньшей скоростью чем скорость света (в вакууме).
Например?

Цитата Фигаро ()
Как контрпример, - переносчики слабого взаимодействия имеют отличную от нуля массу, по этому со скоростью "с"  они передвигаться явно не могут.
Тогда и электрон, например, можно назвать переносчиком электромагнитного взаимодействия, который тоже не может двигаться со скоростью света, но подлетая к другому электрону, оказывает электрическое воздействие. Но само то взаимодействие (нейтрино попадая в нуклон) происходит при непосредственном контакте (поглощении). Поэтому кванты энергии излучения тут стоят особняком.

Цитата Фигаро ()
Сказать можно что "с" это предельная скорость распространения взаимодействий, но не так как сказали Вы.А почему Вы только одно взаимодействие рассматриваете, почему остальные дискреминируете?
Наверное по тому, что электромагнитное наиболее изученное. А "замахиваться" ещё и на остальные просто и желания не было такого. Терии всего меня как то не привлекают. :) 

Цитата Фигаро ()
До теории Максвелла действие на расстоянии действительно «объясняли» данным принципом, но это было почти 150 лет назад
Ну не 150, а примерно 125 лет назад Мах выдвинул свой принцип, т.к. я о нём говорил. Но моё предложение - это некая модификация принципа в том плане, что взаимодействие (передача энергии) происходит не мгновенно, а временной задержкой от расстояния.

Добавлено (05.04.2021, 00:21)
---------------------------------------------

Цитата никник ()
Цитата IGOR ()что Вы имеете ввиду под изменением фотона в пути?
Например, вот что. Давайте задумаемся каким "агрегатным состоянием" обладает элем. частица? Понятно, что классическое понятие агрегатного состояния, характеризующееся расстоянием и связью между атомами, к элементарной частице неприменимо. Но, в то же время, как характеристика свойств формы и объема, ас должно быть и у элем. частицы. Иначе теряет смысл само понятие частица. К элем. частицам вообще многие классические характеристики неприменимы. Например, температура. Но, в то же время, если соотносить температуру с энергией, то "температура" у э.ч. получается дикая. Примерно также обстоит дело с давлением. Думая об этом, уже не кажется удивительным, что "агрегатное состояние" э.ч. какое угодно, но только не твердое. Но если форма и объем частицы меняются, то у нее должно меняться очень многое.
Вы считаете, что фотон не может иметь постоянного "агрегатного состояния"? Или я не понял?
 
никникДата: Пн, 05.04.21, 05:15 | Сообщение # 16
Гений
Сообщений: 2700
Награды: 396
Совы: 15
IGOR, я думаю, что "агрегатное состояние" фотона таково, что он не может не меняться, так же как газ постоянно меняется, к примеру. И да, я думаю, что фотон существует только вне атома. В моменты излучения и поглощения, это еще/уже не фотон. А именно квант энергии, что является базовым, родительским классом для фотона.

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
IGORДата: Пн, 05.04.21, 08:51 | Сообщение # 17
Знаток
Сообщений: 11
Награды: 0
Совы: 0
Цитата никник ()
я думаю, что "агрегатное состояние" фотона таково, что он не может не меняться, так же как газ постоянно меняется, к примеру. И да, я думаю, что фотон существует только вне атома. В моменты излучения и поглощения, это еще/уже не фотон. А именно квант энергии, что является базовым, родительским классом для фотона.
Вот я и считаю, что только эти процессы (в моменты излучения и поглощения) и происходят в реальности. А всё остальное (фотоны, их полёты со скоростью света, колебания чего там у них по пути и проч.) надуманно из-за концепции близкодействия. И без этого можно легко обойтись в объяснении природы. Как в своё время отказались от эфира. Кстати эфир это тоже продукт близкодейственного представления об электромагнитном взаимодействии, да плюс - о гравитации.
 
никникДата: Пн, 05.04.21, 12:31 | Сообщение # 18
Гений
Сообщений: 2700
Награды: 396
Совы: 15
IGOR, имхо, Фигаро справедливо отметил, что свет то имеет место быть. И в том смысле в каком есть свет, есть и фотон.

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
ФигароДата: Пн, 05.04.21, 20:52 | Сообщение # 19
Просветленный
Сообщений: 240
Награды: 8
Совы: 5
Цитата IGOR ()
Нет, я имел ввиду квант энергии, теряемой квантовой системой (атомом) или частицей, или квант энергии поглощаемой атомом, который вроде куда то там перемещается в пространстве со скоростью света
:) Так я о том же. Этот квант энергии и называют фотоном. Если вы не ставите под сомнение дискретность энергии излучения элм. поля,  то в чём тогда вопрос?  Именно наименьшую порцию этого излучения фотоном и называют.
Цитата IGOR ()
По СТО она не может менятся,
Вы опять делаете утверждение на пустом месте. Вы ошибаетесь, см. ниже:
Цитата IGOR ()
реликтовые кванты энергии продукт релятивистского Доплер-эффекта
Да. Давайте его запишим, выразив длину волны на приёме ( λ) через частоту при передаче (ν):

В СТО, связь энергии и импульса записывается следующим  общеизвестным образом:

Фотон частица безмассовая, поэтому для неё:

То что фотон имеет импульс предположил Эйнштейн и подтвердил на опыте Комптон записав:

Таким образом при расширении вселенной длинна волны испущенного давным давно света  увеличилась, что  как мы видим   соответствует уменьшению импульса и как следствие энергии этого фотона.
Если вы не отрицаете расширения вселенной, то следовательно энергия фотона с течением времени изменяется.
Если бы вы были фотоном, то да, для вас бы вы всегда были одним и тем же, правда для вас вы бы и не двигались ни куда,  и вас не существовало бы, т. к.  такой системы отсчёта связано с фотоном не существует. Но к сожалению или к счастью  вы не фотон, и мы не фотоны, мы можем только говорить по факту приёма этого фотона о том каков он. А для нас его энергия изменилась  с момента "младенчества" вселенной, что реликтовое излучение и  подтверждает.
Цитата IGOR ()
попытаюсь объяснить, что я подразумевал под вероятностью от квадрата расстояния. возьмём возбуждённый атом в центре сферы с радиусом R, на поверхности которой равномерно (можно впритык один к другому) расположены датчики фотонов. Какова вероятность зарегистрировать фотон, после излучения его атомом в центре, одним из датчиков? Наверное эта вероятность одинакова для любого датчика.
С чего Вы взяли что она одинакова для каждого датчика?)))
Квантовая вероятность и вероятность по Колмогорову это разные вещи.
Квантовая вероятность описывается  волновой функцией, на которой есть и минимумы и максимумы,.(конструктивные и диструктивные компоненты), поэтому вероятность для одного датчика может быть больше чем для другого,  но полная сумма вероятностей как и у Колмогорова равна 1. У вероятности по Колмогорову распределение равномерное и пропорциональное, т. е. графически это всегда колоколообразная линия.
Вид волновой функции для испущенного фотона в  предложенном вами мысленном эксперименте возможно узнать только из опыта, и чем болольше опытов поставить тем более точный вид волновой функции вы получите.
О различиях классической и квантовой вероятностях буквально на пальцах рассказывает академик Холево, вот здесь.


Цитата IGOR ()
Так рассуждать, то и любой луч света "наблюдаем со стороны" невооружённым глазом, т
А что Вам не нравится?
Если из А в  В  пустили фотоны,  то я могу обнаружить их датчиком в любой точке на прямой от А до В, другими словами, за время путешествия фотонов из А в В, нет ни одной точки на данном пути где бы я не смог обнаружить эти фотоны датчиком, следовательно, фотоны испущенные из А в В,  за время прошедшее от излучения из А до поглащении в В  посещают каждую точку на прямой АВ. Эта прямая и есть траектория фотона.
Если, как вы сказали "потрясти полвиком",   то пылинки будут рассеивать часть попавшего на него света, который вы детектируете своим глазом,  это тоже самое, что детектировать фотоны в каждой точке  на их пути от А до  В.  Вы увидите эту линию АВ, это и есть траектория.
Цитата IGOR ()
Тогда и электрон, например, можно назвать переносчиком электромагнитного взаимодействия,
 Нет, электроны просто участники электромагнитного взаимодействия.
Напомню, вы утверждали что любое взаимодействие осуществляется со скоростью "с".
Это абсолютно не верно, Переносчики слабого взаимодействия не являются безмассовыми и по этому переносить слабое взаимодействие не могут со скоростью "с". Что тут не ясного, это прямой контпример вашему утверждению. Физика всего лишь утверждает, что  "с" это предельная скорость распространения любого взаимодействия и это ни как не говорит о том что взаимодействия должны происходить именно с этой скоростью.
Цитата IGOR ()
моё предложение - это некая модификация принципа в том плане, что взаимодействие (передача энергии) происходит не мгновенно, а временной задержкой от расстояния
Расскажите по подробнее, -  как эта задержка зависит от расстояния,  где в это время находится квант  излучённой энергии?

Добавлено (05.04.2021, 20:56)
---------------------------------------------
Цитата IGOR ()
Например?
Википедия вам  в помощь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)

Добавлено (05.04.2021, 21:24)
---------------------------------------------
Цитата никник ()
Фигаро, любопытно, что правильно понимаете
Любопытно, что вы ничего не понимаете, хотя нет, не любопытно. 
Цитата никник ()
Может, догадываетесь и почему меня так привлекает рассмотреть эч не как "кирпичики мироздания", а как "капли"?6
Мне это абсолютно безразлично,   в теме по физике, мне интересна физика а не философия человека  пытавшегося филосовствовать о том о чём не имеет ни какого представления.
Прикрепления: 6671125.png(6.9 Kb) · 7532844.png(3.7 Kb) · 3876724.png(3.1 Kb) · 7101503.png(6.0 Kb)


ʎʞнɐнԑи ɐн ʎdǝфɔ
৭ꓕɐʚиhɐdoʚыʚ
ꙕǝᥕʎ


Сообщение отредактировал Фигаро - Вс, 11.04.21, 18:00
 
IGORДата: Вт, 06.04.21, 00:14 | Сообщение # 20
Знаток
Сообщений: 11
Награды: 0
Совы: 0
Цитата никник ()
Фигаро справедливо отметил, что свет то имеет место быть
Имеет место быть лишь реакция атомов регистратора на изменение в энергетике атомов излучателя. Вы про этот свет толкуете?
 
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Физические задачи » Зачем он нужен? (sml[theme])
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Интересная информация
Последние задачи Сообщество эрудитов ВКонтакте Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.Формат серии А.22
2.Китаец и Дрита25
3.Простая, но сложная задач...9
4.Мои новые интеллектуальны...1
5.Хочется сделать оригиналь...3
6.Коллективный эффект0
7.О "числах Хоппа"...12
8.Задачки в Оксфордский ун-...0
9.Странные часы10
10.Гидродинамика13
1.Rostislav5349
2.Lexx4728
3.nebo3625
4.Иван3061
5.никник2700
6.Kreativshik2472
7.Гретхен1807
8.Vita1429
9.erudite-man1342
10.Valet937
1.nebo123
2.Kreativshik113
3.sovetnik49
4.MrCredo37
5.IQFun30
6.Pro100_Artyom27
7.marutand20
8.хан20
9.никник15
10.Vita13

ГлавнаяГостевая книгаFAQОбратная связьКоллегиФорум Эрудитов