Логин:Пароль:
FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
Страница 2 из 2«12
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Скорая помощь » Огонь (sml[theme]термодинамика)
Огонь
SezamДата: Среда, 12.07.2017, 03:07 | Сообщение # 11
Знаток
Сообщений: 20
Награды: 0
Совы: 0
тут также сложно сказать, зависит от конкретных условий
 
никникДата: Четверг, 13.07.2017, 21:59 | Сообщение # 12
Гений
Сообщений: 2103
Награды: 309
Совы: 12
Да мне, собственно, не теоретический ответ интересен. Я почти уверен, что такой эксперимент проводился и было бы интересно почитать его описание.

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
DalsДата: Воскресенье, 01.10.2017, 19:31 | Сообщение # 13
Просветленный
Сообщений: 159
Награды: 20
Совы: 2
По моему нет. Горение это химическая реакция, а сам огонь это раскалённые газы образующиеся в следствии этой реакции. То есть когда мы нагреваем, например сковородку на огне, то раскалённый газ передаёт тепло сковородке и нагревает её. Если же внести раскалённые газы (собственно наше пламя) в более разогретую среду, то тепло будет переходить в обратную сторону, от среды к газу. Т.е. это ещё сильнее охладит среду. Но есть ещё один момент, когда тело горит, то энергия связи переходит в тепловую энергию. Т.е. если само горение будет происходить внутри среды, а горящее тело будет уже нагрето до температуры среды, то среда безусловно нагреется. А так если кусок вольфрама при температуре 1200°С обдать пламенем температурой 700°С то это лишь охладит вольфрам. По этому если исключить излучение и нагрев происходит исключительно при помощи огня то нет.

Добавлено (01.10.2017, 19:31)
---------------------------------------------
Хотя можно добиться ещё одного интересного случая. Добустим есть вещество А которое при горении выделяет газообразное вещество Б при температуре 1500°С, при этом само вещество Б тоже горит, но для этого нужна температура 2000°С. Тогда если обдать этим пламенем вещество С при температуре 3000°С вещество Б загорится выделив при этом дополнительную порцию энергии. Если эта энергия окажется больше чем энергия затрачиваемая на нагревание вещества Б, то вещество С нагреется. Но для этого нужны особые условия и вещества. Так что в общем случае ответ нет.


00:00 Что то разрывает когтями сердце, адская боль.
23:59 Проснулся, шорох за дверью...
 
никникДата: Воскресенье, 01.10.2017, 19:50 | Сообщение # 14
Гений
Сообщений: 2103
Награды: 309
Совы: 12
Dals, еще один момент заключается в том, что современная формулировка 2 закона говорит не о теплоте, а о энтропии. Я не уверен, но мне кажется, что энтропия горящего объекта больше, чем той же температуры, но не горящего.
Спасибо, в любом случае Ваш пример с вольфрамом и огнем самое дельное, что я услышал по этому вопросу. Мне, правда, хотелось бы знать результат, если дельта в пользу вольфрама порядка 1 градуса.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
DalsДата: Воскресенье, 01.10.2017, 21:05 | Сообщение # 15
Просветленный
Сообщений: 159
Награды: 20
Совы: 2
Вспоминается старый анекдот:
Студент: Профессор, что такое элементарная частица?
Профессор: Это частица, которая меньше чем элементарная частица предыдущего покаления.
Вообще физика не может дать абсолютно точного ответа ни на один вопрос. Все зависит лишь от точности которую Вы хотите получить. Например Вы ставите перед физиком задачу вскипятить воду. Он раззожёт огонь, дождётся пока вода закипит и снимет её с огня. Довольно просто. Если Вы попросите его нагреть воду выше 40°С но так чтобы она не закипела, он рассчитает по школьной формуле необходимое количество топлива, надбавит ещё процентов 5-10 чтобы наверняка и нагреет воду. Если Вы попросите его нагреть воду до (40+-1°С) (термометра нет), то он дополнительно учтёт потери теплоты, ветер и т.д. и разогреет воду. Если же Вы попросите его нагреть воду ровно до 40°С то ему придётся учесть излучения и другие маловлияющие факторы, по дороге он откроет ещё с 1500 новых законов, но так и не сможет разогреть воду ровно  до 40°С даже имея научный потенциал всего мира. Он будет всё сильнее и сильнее уменьшать погрешность но так и не доведёт её до нуля. Я так понял что последним предложением Вы хотели сказать, что Вам нужен результат когда разность температур настолько мала, что в силу вступают законы которые в повседневной жизни незаметны. Возможно в таком случае на температуре могут сказаться свойства материи и пространства доселе не известные человеку. Но я всё таки постараюсь привести рассуждения которые могут оказаться верными (а могут и нет).
Вообще температуры как таковой нет. Мы ввели это понятие для привычного нам макромира. Температура это всего лишь определение средней кинетической энергии вещества. Из популярной школьной формулы T=mV^2/2k, но ведь V в этом уравнении лишь средняя скорость движения молекул. Среди всех молекул вещества есть и те которые движутся со скоростью 2V, V/2, V×1.00032 и т.д. Все эти молекулы в газе движутся хаотично, но если взять их среднии скорости по направлением то выйдет V. Это и определяет температуру вещества.Если по термометру ударят 100000 молекул со скоростью V и одна со скоростью 3V, он этого просто не заметит. Почему более холодное тело не может нагреть более тёплое? Потому что более медленна молекула не может ускорить более быструю. Но пусть температура вольфрама не много больше энергии газа. В этом газе (пусть его температура Т) присутствуют молекулы со средней скоростью V, но при этом там найдётся хотя бы сто молекул со скоростью 2V. Можно сказать что они имеют температуру 4T. Если дождаться пока эти сто молекул передатут свой избыток энегрии вольфраму и сразу поставить между ними перегородку, то его удасться нагреть. Незначительно но всё же. 
Вообще большая часть МКТ основана на теории вероятностей, которая как известно выполняется с большой точностью для огромного числа частиц. Так что если сильно идеализировать условия, создав огонь в полностью замкнутой среде, подождать пока всё устаканится и начнёт соответствовать теории вероятности, пока диапозон энергий 
максимально не сузится, то с большой вероятностью (но не 100%) вольфрам охладится.
Хотя однозначного ответа с такой большой точностью дать не могу. Всё возможно, возможно даже и нагреется. Ведь когда то давно само изложения эффекта Мпёмбы казалось обсурдным ведь противоречило законам термодинамики, но нашло экспериментальное доказательсто а также несколько теоритических объяснений. Так что для однозначного ответа придётся всё таки провести эксперимент.


00:00 Что то разрывает когтями сердце, адская боль.
23:59 Проснулся, шорох за дверью...
 
никникДата: Понедельник, 02.10.2017, 21:35 | Сообщение # 16
Гений
Сообщений: 2103
Награды: 309
Совы: 12
Цитата Dals ()
Я так понял что последним предложением Вы хотели сказать, что Вам нужен результат когда разность температур настолько мала, что в силу вступают законы которые в повседневной жизни незаметны.
разве 1 градус это мало? мне кажется, достаточно чтобы перекрывать ошибки измерения, наблюдения и локализации и рассматривать явления в макромире.
Цитата Dals ()
Возможно в таком случае на температуре могут сказаться свойства материи и пространства доселе не известные человеку.
Мне собственно важнее для себя уяснить, где проходит граница между теплотой и энтропией и, что являет собой то и другое. Потому что, насколько я понимаю физику, теплоту все же нельзя отождествить с кинетической энергией или средней скоростью частиц объекта.
Цитата Dals ()
Потому что более медленна молекула не может ускорить более быструю.
Разве? Не могу сообразить действительно ли это так, даже если массы молекул совпадают. На разных траекториях более медленная молекула может "догнать" более быструю, и возможно я ошибаюсь, но на глазок мне кажется возможен такой "боковой удар" при котором скорость более быстрой молекулы увеличится. Мне всегда казалось, что тут, конечно, работают статистические законы, когда более быстрая молекула чаще сталкивается и при неудачном столкновение теряет больше, чем приобретает при  удачном.
Спасибо еще раз. В общем я уже сам не особо помню, какие мысли донимали меня, когда я уперся в этот вопрос, так что нет смысла его особо разжевывать. Но мне было интересно и полезно прочесть написанное Вами.
офтоп: думаю, что в эффекте Мпембы основную роль играет то, что за счет более "рыхлой" структуры горячая жидкость фактически имеет гораздо большую площадь контакта с охлаждающим газом, причем этот эффект сохраняется даже после ее остывания до температуры сравниваемой охлажденной.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.


Сообщение отредактировал никник - Понедельник, 02.10.2017, 21:46
 
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Скорая помощь » Огонь (sml[theme]термодинамика)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Интересная информация
Обновленные задачи Сообщество эрудитов ВКонтакте Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.2 равные части13
2.Небольшой тест на интелле...10
3.О парикмахере.3
4.Театр одного зрителя1
5.Голубиная участь13
6.Как заморозить воду ?4
7.Гусеницы и листики8
8.Достаточность основания7
9.Задача о парадоксе Петров...6
10.Парадоксальная головоломк...11
1.Rostislav4779
2.Lexx4728
3.nebo3417
4.Иван3061
5.Kreativshik2357
6.никник2103
7.Гретхен1802
8.erudite-man1305
9.Valet937
10.goliv772
1.nebo114
2.Kreativshik112
3.sovetnik49
4.IQFun30
5.Pro100_Artyom27
6.MrCredo25
7.marutand20
8.хан20
9.slltllnll12
10.никник12


О проектеГостевая книгаFAQНаписать админуКоллегиФорум ЭрудитовХостинг от uCoz