Так получилось, что в подборке Петрова появилась новая статья и я ее прочла несколько раз. Прошу прощения, но очень лениво писать новый текст, поэтому просто скопипастю у себя же с другого форума:
Наткнулась на очень интересную философско-математическую статью все того же Петрова И. , которая несколько переворачивает представление о случайности: «Λ-Детерминизм: теория иерархически-интегрального детерминизма».
Если коротко, автор на полном серьезе доказывает, что случайностей не существует в принципе. Вообще. Никаких. Даже в квантовой механике. Это несколько радикально, немного неожиданно для меня (я все-таки больше индетерминист и не ожидала от сего автора такого "фанатизма" идеями детерминизма), но и тем ни менее - интересно...
В чем суть простыми словами?
Представьте, что наша Вселенная — это гигантский, невероятно сложный, но абсолютно предопределенный механизм. Как только были заданы самые начальные условия (условный «Большой взрыв»), всё дальнейшее — вся история, каждое событие, каждая «случайная» встреча — была уже запрограммирована.
А как же квантовая механика с ее вероятностями?
А вот тут — самый сок! Автор утверждает, что квантовая случайность — это иллюзия, возникающая из-за того, что мы, наблюдатели, не можем знать полное состояние системы.
Полная система включает в себя:
Саму частицу (S).Измерительный прибор (M).И самого наблюдателя с его мозгом, мыслями и намерениями (O). Формула измерения выглядит так: Результат = f(S, M, O).
Если бы мы могли точно знать все три компонента, результат любого квантового эксперимента был бы предсказуем на 100%. Но мы не можем полностью «познать самих себя» в момент измерения — это создает замкнутый круг и ту самую вероятность, которую мы наблюдаем.
Что еще интересного показалось в этой теории?
Про Теорему Белла: Автор не спорит с ней, а говорит, что она доказывает лишь отсутствие локальных скрытых параметров. А вот глобальный параметр — полное состояние всей Вселенной (Λ) — отлично все объясняет.
Про уровни реальности: Может существовать не один, а несколько «слоев» реальности (как в многоядерном процессоре), и их конечное число. Наша кажущаяся случайность может быть следствием взаимодействия с этими другими уровнями, которые мы не видим.
Мое мнение:
Теория, конечно, спекулятивная и больше философская, но построена весьма изящно, с аксиомами и доказательствами, как в математике. Она не утверждает, что мы можем всё предсказать — как раз наоборот, она объясняет, почему мы принципиально не можем этого сделать, но при этом мир остается детерминированным.
Это достаточно мощная и очень красивая попытка примирить науку с классическим детерминизмом. Да она построена на хорошо известных идеях и тезисах (о чем собственно и написано в статье), но при этом их качественная компиляция в одну цельную, четкую систему достаточно оригинальная находка автора!
Что думаете? Не кажется ли вам, что в этом что-то есть? Или это просто умная тавтология? Давайте обсудим!
Добавлено (03.11.25, 13:04) --------------------------------------------- Вообще, статья конечно с некоторыми неточностями, вольными трактовками и некоторыми тавтологиями в некоторых формулах, но в целом конечно достаточно интересная модель... Лично я сама больше склоняюсь к индетерминизму (хотя позиция у меня открытая). Мне кажется, что даже если представить себе этот "глобальный параметр" Λ — полное состояние Вселенной — то и его "начальное состояние" в момент t=0 могло бы быть фундаментально случайным. Ничто не мешает детерминированной эволюции стартовать с принципиально недетерминированного начального условия.
И главный вопрос, который у меня остаётся к автору: а что эта модель предсказывает такого, чего не предсказывает стандартная квантовая механика? Пока она выглядит как очень умная интерпретация, которая онтологически заменяет "коллапс волновой функции" на "неполноту знания наблюдателя о системе S+M+O", но эмпирически — даёт те же самые вероятностные предсказания. В чём тогда её фальсифицируемость? Но эта модель... она красивая. Особенно идея, что мир может быть многоуровневым (C₁, C₂, ... Cₙ), и наша реальность — лишь один такой уровень. Может, "случайность" возникает именно при переходе между этими уровнями?
Сообщение отредактировал Dytr01 - Вт, 04.11.25, 10:24
Уже одно то, что вы пытаетесь сделать выбор в пользу индетерминизма, говорит не в пользу детерминизма. Иначе выбора просто не было бы. Я в этом не соображаю, могу только песню с иноагентом Макаревичем спеть о том, как спорят в вагоне и выходят под Таганрогом.
Сообщение отредактировал Vita - Вт, 04.11.25, 09:32
Да, верно, я "за" существования случайных процессов в нашей Вселенной Но я не фанатик какого-либо из двух этих лагерей и открыта к здравым и обоснованным идеям и теориям. По сути возможно и теория Петрова и подобные детерминистские идеи верны, просто в современной науке они мне кажется менее плодотворными...
Допустим: "на самом деле миром управляют разноцветные единороги" - ни подтвердить ни опровергнуть это не возможно, но на локальном уровне нашего существования это по сути ни на, что не влияет. Тоже самое с детерминизмом. Все это просто вопрос веры - вот и все. Но не науки...
Я просто привыкла отделять одно от другого... То есть, детерминизм как философская или метафорическая концепция - да пожалуйста, но как наука ... ну не знаю...
Сообщение отредактировал Dytr01 - Пн, 03.11.25, 21:52
Можно было бы ответить на данную тему, т.к. очень много поверхностных, крайне невежественных высказываний, но я это делать не буду, т.к. Dytr01, плодит темы бессмысленно, она их создаёт, но в обсуждении(по существу) не участвует! Темы созданы на основе неких «работ»(крайне сомнительных, а иногда и откровенно глупых), некого Петрова. Для начала , уважаемая Dytr01, поясните, для чего в создании тем вы используете именно публикации Петрова? Почему создавая темы Вы не участвуете в её обсуждении?
Я в этом не соображаю, могу только песню с иноагентвом спеть:My WebPage то
Зачем давать ссылки. на видео с которого идут отчисления по авторским правам, человеку который желает вам (и всей России) смерти? Скачайте себе и смотрите, слушайте, зачем давать ссылки на то, от чего идут отчисления? Может вы неосознанно это делаете, но незнание закона от ответственности не освобождает!
Как это не участвую?)) Я тут высказала как раз свою точку зрения и довольно обоснованно .
Цитата
Для начала , уважаемая Dytr01, поясните, для чего в создании тем вы используете именно публикации Петрова? Почему создавая темы Вы не участвуете в её обсуждении?
Так я уже где-то писала, что подписана на канал где часто появляются ссылки на его работы, и они мне кажутся интересными (не все!). А тут тема довольно глобальная сама по себе. Я не про качество статьи, а про идею детерминизма. После "демона" Лапласа - интересно увидеть альтернативные взгляды на проблему.
Зачем давать ссылки. на видео с которого идут отчисления по авторским правам, человеку который желает вам (и всей России) смерти?
Главное — уведомить Прослушивание песен иноагентов не считается нарушением, но если включить их в общественном месте или даже в компании, где больше двух человек, то это можно квалифицировать как распространение художественных произведений, рассказала «Парламентской газете» член Ассоциации юристов России Асия Мухамедшина. За это тоже не накажут, если в начале каждой песни будет звучат аудиопометка.
В моем тексте стояла пометка, что это песня иноагента.
Ссылку с отчислениями удалили без меня, я отредактировала, текст напомнила, музыку все равно все и так знают, эта песня старше меня. Или нужно было только музыку, как в караоке? Или как теперь нужно - удалить часть воспоминаний из памяти, сделать лоботомию? В таком виде я ничего не нарушаю? Детерминизм себя защищает законами? За зимой следом идет весна, это закон. Язык Эзопа на все времена) Ух-ты, посмотрела размер штрафов - я столько не зарабатываю, поэтому, пардон, эту науку без меня.
Сообщение отредактировал Vita - Вт, 04.11.25, 09:48
Детерминизм себя защищает законами? За зимой следом идет весна, это закон. Язык Эзопа на все времена)
В локальном смысле (бытовом) скорее нет, так как есть квантовая механика подтвержденная экспериментально. В глобальном - никто не знает: на этом уровне и детерминизм, и индетерминизм - чистая вера в существование предопределенности событий или их отсутствие...
Цитата
Ух-ты, посмотрела размер штрафов - я столько не зарабатываю, поэтому, пардон, эту науку без меня.
Ну их этих иноагентов, есть же что сказать по существу своими словами не цитируя их.
Мне кажется, что даже если представить себе этот "глобальный параметр" Λ — полное состояние Вселенной — то и его "начальное состояние" в момент t=0 могло бы быть фундаментально случайным. Ничто не мешает детерминированной эволюции стартовать с принципиально недетерминированного начального условия.
Вот интересно, это достаточный аргумент, чтобы скажем опровергнуть подобные теории?! Так как и это в статье в принципе не ново - это кажется часть неодетерминизма, где предполагается отказ от принудительной причинности, предполагающей наличие так называемой «внешней причины».
Как можно своими словами говорить о том, что уже так красиво изложено философами и поэтами? Перескажите, например,
Отрывок из Осени Пушкина.
Унылая пора! Очей очарованье! Приятна мне твоя прощальная краса — Люблю я пышное природы увяданье, В багрец и в золото одетые леса, В их сенях ветра шум и свежее дыханье, И мглой волнистою покрыты небеса, И редкий солнца луч, и первые морозы, И отдаленные седой зимы угрозы
Источник: https://poemata.ru/poets....arovane Штраф за прогулки с пуделем без намордника пока ещё ниже, поэтому я выбираю прогулки. Только сейчас поняла почему народ ушел с форумов.
Как можно своими словами говорить о том, что уже так красиво изложено философами и поэтами? Штраф за прогулки с пуделем без намордника пока ещё ниже, поэтому я выбираю прогулки. Только сейчас поняла почему народ ушел с форумов.
Ну есть же классики, например, которых никто не запрещал... А вообще хороший философский дискус (даже на нашем бытовом уровне) лучше строится на своих словах через общение.
P.S.: замечательное стихотворение Пушкина, которое никогда не устареет, как и наша природа (очень хочется надеется что мы ее не угробим еще долго)...
Сообщение отредактировал Dytr01 - Вт, 04.11.25, 10:17
- ни подтвердить ни опровергнуть это не возможно, но на локальном уровне нашего существования это по сути ни на, что не влияет. Тоже самое с детерминизмом. Все это просто вопрос веры - вот и все. Но не науки...
