|
Λ-Детерминизм - когда случайности точно не случайны...
|
|
| Dytr01 | Дата: Пн, 03.11.25, 12:56 | Сообщение # 1 |
Ученик  Сообщений: 9
Совы: 0 
| Так получилось, что в подборке Петрова появилась новая статья и я ее прочла несколько раз. Прошу прощения, но очень лениво писать новый текст, поэтому просто скопипастю у себя же с другого форума:
Наткнулась на очень интересную философско-математическую статью все того же Петрова И. , которая несколько переворачивает представление о случайности: «Λ-Детерминизм: теория иерархически-интегрального детерминизма».
Если коротко, автор на полном серьезе доказывает, что случайностей не существует в принципе. Вообще. Никаких. Даже в квантовой механике.
Это несколько радикально, немного неожиданно для меня (я все-таки больше индетерминист и не ожидала от сего автора такого "фанатизма" идеями детерминизма), но и тем ни менее - интересно...
В чем суть простыми словами?
Представьте, что наша Вселенная — это гигантский, невероятно сложный, но абсолютно предопределенный механизм. Как только были заданы самые начальные условия (условный «Большой взрыв»), всё дальнейшее — вся история, каждое событие, каждая «случайная» встреча — была уже запрограммирована.
А как же квантовая механика с ее вероятностями?
А вот тут — самый сок! Автор утверждает, что квантовая случайность — это иллюзия, возникающая из-за того, что мы, наблюдатели, не можем знать полное состояние системы.
Полная система включает в себя:
Саму частицу (S).Измерительный прибор (M).И самого наблюдателя с его мозгом, мыслями и намерениями (O).
Формула измерения выглядит так: Результат = f(S, M, O).
Если бы мы могли точно знать все три компонента, результат любого квантового эксперимента был бы предсказуем на 100%. Но мы не можем полностью «познать самих себя» в момент измерения — это создает замкнутый круг и ту самую вероятность, которую мы наблюдаем.
Что еще интересного показалось в этой теории?
Про Теорему Белла: Автор не спорит с ней, а говорит, что она доказывает лишь отсутствие локальных скрытых параметров. А вот глобальный параметр — полное состояние всей Вселенной (Λ) — отлично все объясняет.
Про уровни реальности: Может существовать не один, а несколько «слоев» реальности (как в многоядерном процессоре), и их конечное число. Наша кажущаяся случайность может быть следствием взаимодействия с этими другими уровнями, которые мы не видим.
Мое мнение:
Теория, конечно, спекулятивная и больше философская, но построена весьма изящно, с аксиомами и доказательствами, как в математике. Она не утверждает, что мы можем всё предсказать — как раз наоборот, она объясняет, почему мы принципиально не можем этого сделать, но при этом мир остается детерминированным.
Это достаточно мощная и очень красивая попытка примирить науку с классическим детерминизмом. Да она построена на хорошо известных идеях и тезисах (о чем собственно и написано в статье), но при этом их качественная компиляция в одну цельную, четкую систему достаточно оригинальная находка автора!
Что думаете? Не кажется ли вам, что в этом что-то есть? Или это просто умная тавтология? Давайте обсудим!
Добавлено (03.11.25, 13:04)
---------------------------------------------
Вообще, статья конечно с некоторыми неточностями, вольными трактовками и некоторыми тавтологиями в некоторых формулах, но в целом конечно достаточно интересная модель...
Лично я сама больше склоняюсь к индетерминизму (хотя позиция у меня открытая). Мне кажется, что даже если представить себе этот "глобальный параметр" Λ — полное состояние Вселенной — то и его "начальное состояние" в момент t=0 могло бы быть фундаментально случайным. Ничто не мешает детерминированной эволюции стартовать с принципиально недетерминированного начального условия.
И главный вопрос, который у меня остаётся к автору: а что эта модель предсказывает такого, чего не предсказывает стандартная квантовая механика? Пока она выглядит как очень умная интерпретация, которая онтологически заменяет "коллапс волновой функции" на "неполноту знания наблюдателя о системе S+M+O", но эмпирически — даёт те же самые вероятностные предсказания. В чём тогда её фальсифицируемость?
Но эта модель... она красивая. Особенно идея, что мир может быть многоуровневым (C₁, C₂, ... Cₙ), и наша реальность — лишь один такой уровень. Может, "случайность" возникает именно при переходе между этими уровнями? 
Сообщение отредактировал Dytr01 - Вт, 04.11.25, 10:24 |
| |
| |
| Vita | Дата: Пн, 03.11.25, 14:05 | Сообщение # 2 |
Гений  Сообщений: 1583
| Уже одно то, что вы пытаетесь сделать выбор в пользу индетерминизма, говорит не в пользу детерминизма. Иначе выбора просто не было бы. Я в этом не соображаю, могу только песню с иноагентом Макаревичем спеть о том, как спорят в вагоне и выходят под Таганрогом.
Сообщение отредактировал Vita - Вт, 04.11.25, 09:32 |
| |
| |
| Dytr01 | Дата: Пн, 03.11.25, 15:04 | Сообщение # 3 |
Ученик Сообщений: 9
Совы: 0
| Да, верно, я "за" существования случайных процессов в нашей Вселенной Но я не фанатик какого-либо из двух этих лагерей и открыта к здравым и обоснованным идеям и теориям. По сути возможно и теория Петрова и подобные детерминистские идеи верны, просто в современной науке они мне кажется менее плодотворными...
Допустим: "на самом деле миром управляют разноцветные единороги"  - ни подтвердить ни опровергнуть это не возможно, но на локальном уровне нашего существования это по сути ни на, что не влияет. Тоже самое с детерминизмом. Все это просто вопрос веры - вот и все. Но не науки...
Я просто привыкла отделять одно от другого... То есть, детерминизм как философская или метафорическая концепция - да пожалуйста, но как наука ... ну не знаю...
Сообщение отредактировал Dytr01 - Пн, 03.11.25, 21:52 |
| |
| |
| Браусов | Дата: Пн, 03.11.25, 21:12 | Сообщение # 4 |
Знаток  Сообщений: 34
Совы: 0
| Можно было бы ответить на данную тему, т.к. очень много поверхностных, крайне невежественных высказываний, но я это делать не буду, т.к. Dytr01, плодит темы бессмысленно, она их создаёт, но в обсуждении(по существу) не участвует! Темы созданы на основе неких «работ»(крайне сомнительных, а иногда и откровенно глупых), некого Петрова.
Для начала , уважаемая Dytr01, поясните, для чего в создании тем вы используете именно публикации Петрова? Почему создавая темы Вы не участвуете в её обсуждении?Добавлено (03.11.25, 21:22)
---------------------------------------------
Цитата Vita (  ) Я в этом не соображаю, могу только песню с иноагентвом спеть:My WebPage то |
| |
| |
| Dytr01 | Дата: Пн, 03.11.25, 21:42 | Сообщение # 5 |
Ученик Сообщений: 9
Совы: 0
| Как это не участвую?)) Я тут высказала как раз свою точку зрения и довольно обоснованно .
Цитата Для начала , уважаемая Dytr01, поясните, для чего в создании тем вы используете именно публикации Петрова? Почему создавая темы Вы не участвуете в её обсуждении?
Так я уже где-то писала, что подписана на канал где часто появляются ссылки на его работы, и они мне кажутся интересными (не все!). А тут тема довольно глобальная сама по себе. Я не про качество статьи, а про идею детерминизма. После "демона" Лапласа - интересно увидеть альтернативные взгляды на проблему.
|
| |
| |
| Vita | Дата: Вт, 04.11.25, 08:37 | Сообщение # 6 |
Гений Сообщений: 1583
| Зачем давать ссылки. на видео с которого идут отчисления по авторским правам, человеку который желает вам (и всей России) смерти?
Главное — уведомить
Прослушивание песен иноагентов не считается нарушением, но если включить их в общественном месте или даже в компании, где больше двух человек, то это можно квалифицировать как распространение художественных произведений, рассказала «Парламентской газете» член Ассоциации юристов России Асия Мухамедшина. За это тоже не накажут, если в начале каждой песни будет звучат аудиопометка.
В моем тексте стояла пометка, что это песня иноагента.
Ссылку с отчислениями удалили без меня, я отредактировала, текст напомнила, музыку все равно все и так знают, эта песня старше меня. Или нужно было только музыку, как в караоке? Или как теперь нужно - удалить часть воспоминаний из памяти, сделать лоботомию? В таком виде я ничего не нарушаю?
Детерминизм себя защищает законами? За зимой следом идет весна, это закон. Язык Эзопа на все времена)
Ух-ты, посмотрела размер штрафов - я столько не зарабатываю, поэтому, пардон, эту науку без меня.
Сообщение отредактировал Vita - Вт, 04.11.25, 09:48 |
| |
| |
| Dytr01 | Дата: Вт, 04.11.25, 09:59 | Сообщение # 7 |
Ученик Сообщений: 9
Совы: 0
| Цитата Детерминизм себя защищает законами? За зимой следом идет весна, это закон. Язык Эзопа на все времена)
В локальном смысле (бытовом) скорее нет, так как есть квантовая механика подтвержденная экспериментально. В глобальном - никто не знает: на этом уровне и детерминизм, и индетерминизм - чистая вера в существование предопределенности событий или их отсутствие...
Цитата Ух-ты, посмотрела размер штрафов - я столько не зарабатываю, поэтому, пардон, эту науку без меня.
Ну их этих иноагентов, есть же что сказать по существу своими словами не цитируя их.Добавлено (04.11.25, 10:09)
---------------------------------------------
Цитата Мне кажется, что даже если представить себе этот "глобальный параметр" Λ — полное состояние Вселенной — то и его "начальное состояние" в момент t=0 могло бы быть фундаментально случайным. Ничто не мешает детерминированной эволюции стартовать с принципиально недетерминированного начального условия.
Вот интересно, это достаточный аргумент, чтобы скажем опровергнуть подобные теории?! Так как и это в статье в принципе не ново - это кажется часть неодетерминизма, где предполагается отказ от принудительной причинности, предполагающей наличие так называемой «внешней причины».
|
| |
| |
| Vita | Дата: Вт, 04.11.25, 10:10 | Сообщение # 8 |
Гений Сообщений: 1583
| Как можно своими словами говорить о том, что уже так красиво изложено философами и поэтами? Перескажите, например,
Отрывок из Осени Пушкина.
Унылая пора! Очей очарованье!
Приятна мне твоя прощальная краса —
Люблю я пышное природы увяданье,
В багрец и в золото одетые леса,
В их сенях ветра шум и свежее дыханье,
И мглой волнистою покрыты небеса,
И редкий солнца луч, и первые морозы,
И отдаленные седой зимы угрозы
Источник: https://poemata.ru/poets....arovane
Штраф за прогулки с пуделем без намордника пока ещё ниже, поэтому я выбираю прогулки. Только сейчас поняла почему народ ушел с форумов.
Сообщение отредактировал Vita - Вт, 04.11.25, 11:51 |
| |
| |
| Dytr01 | Дата: Вт, 04.11.25, 10:14 | Сообщение # 9 |
Ученик Сообщений: 9
Совы: 0
| Цитата Как можно своими словами говорить о том, что уже так красиво изложено философами и поэтами? Штраф за прогулки с пуделем без намордника пока ещё ниже, поэтому я выбираю прогулки. Только сейчас поняла почему народ ушел с форумов.
P.S.: замечательное стихотворение Пушкина, которое никогда не устареет, как и наша природа (очень хочется надеется что мы ее не угробим еще долго)...
Сообщение отредактировал Dytr01 - Вт, 04.11.25, 10:17 |
| |
| |
| Vita | Дата: Вт, 04.11.25, 19:37 | Сообщение # 10 |
Гений Сообщений: 1583
| да, всё возможноЦитата Dytr01 ( ) очень хочется надеется что мы ее не угробим еще долго)...
|
| |
| |
