FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
А существует ли реально парадокс Лжеца?
Dytr01Дата: Сб, 31.05.25, 16:25 | Сообщение # 1
Ученик
Сообщений: 9
Награды: 2
Совы: 0
Ни на что не настаиваю и ни к чему не призываю - все здесь описанное лишь ЛИЧНО моя точка зрения, которая может быть в корне ошибочной  hi 

Уже 2300 лет умы философов и любителей логики бьются над загадкой, известной как парадокс Лжеца (кстати, подобных парадоксов немало — от "Усиленного лжеца" до парадокса Карри). Исписаны тонны бумаги — от античных папирусов до современных статей, — но "воз и ныне там". Над решением этого парадокса ломали головы такие светлые умы, как Аристотель, Тарский, Крипке, Рассел и другие...

Но вот в чём вопрос: а есть ли тут вообще парадокс, если смотреть с позиции здравой логики, семиотики языка и теории информации?

Лично я (как и некоторые современные философы) не вижу тут никакого противоречия! Отличный пример — свежая статья Итана Беклемищева «Формальное разрешение парадокса Лжеца: строгий анализ в замкнутой логической структуре». В ней автор элегантно разбирает парадокс через призму теории информации (спойлер: всё решается, если правильно разделить "смысл" и "содержание" высказывания).

Суть подхода Беклемищева:

- "Я лгу" — это информация (по Шеннону: осмысленная и проверяемая).
- Если фраза ложна → значит, её утверждение "Я лгу" истинно.
- Противоречия нет: это просто истинное заявление о собственной лжи.

То есть парадокс — не ошибка логики, а частный случай самоописания. И Все!

Можно, конечно, поспорить о применимости теории информации к парадоксу — но тогда возникает закономерный вопрос: а что вообще можно применить, если не базовые критерии осмысленности и проверяемости?

Можно вспомнить "уровни языка" Тарского — но это, по сути, просто запрет на самореференцию, а не её объяснение. И так далее, спорить можно бесконечно, но здравый смысл и логика останутся на своих местах)

Лично я придерживаюсь аналогичного мнения, и эта статья стала для меня своего рода lumen mentis (лат. "светом разума") — она блестяще сформулировала суть проблемы, предложив решение, которое я интуитивно считала верным. Честно говоря, я никогда не понимала, как парадокс Лжеца может существовать, не нарушая базовые принципы семиотики языка и теории информации...


Сообщение отредактировал Dytr01 - Сб, 31.05.25, 17:07
 
VitaДата: Сб, 31.05.25, 17:09 | Сообщение # 2
Гений
Сообщений: 1576
Награды: 245
Совы: 13
"В душе ее таинственной мирились ложь и истина...
"( из песни слова не выкинешь cheesy )

Добавлено (01.06.25, 09:09)
---------------------------------------------
https://aftershock.news/?q=node/578978&full

Сообщение отредактировал Vita - Сб, 31.05.25, 17:10
 
БраусовДата: Вс, 01.06.25, 10:03 | Сообщение # 3
Знаток
Сообщений: 25
Награды: 6
Совы: 0
Цитата Dytr01 ()
свежая статья Итана Беклемищева «Формальное разрешение парадокса Лжеца: строгий анализ в замкнутой логической структуре»
В предыдущей теме я не читал статью, предложенную Вами, а лишь реагировал на Ваши посты,но в этот раз я перешёл по ссылке и хотелось бы отреагировать именно на неё. Лично я увидел, низкое качество и отсутствие научной новизны, поверхностность.

Статья лишь пересказывает примитивные и давно опровергнутые попытки "решить" парадокс путем простого объявления "Я лгу" истинным заявлением о своей лживости. Это не решение, а игнорирование сути парадокса.

Непонимание  (или  просто невежество) теории информации Шеннона.Автор грубо искажает концепцию Шеннона. Теория информации Шеннона  не занимается смыслом, истинностью или самореференцией!  Она изучает передачу данных, количество информации, энтропию, шум. Использование терминов "meaningful" и "verifiable" в шенноновском контексте (корректность передачи символа) не имеет ничего общего с логической осмысленностью (имеющей истинностное значение) и проверяемостью (возможностью установить это значение) для высказываний типа "Лжеца". “Язык Шенона” нерелевантен для данного парадокса.Это фундаментальная ошибка.

Более того автор либо не понимает, либо намеренно игнорирует глубину работ Тарского (иерархия языков, теорема о невыразимости), Крипке (истина с пробелами) и других. Упоминание Тарского и Гёделя в ссылках — пустой жест, их идеи не используются и не опровергаются по существу.
Утверждение, что Тарский просто "запрещает" самореференцию — ложное упрощение, он объясняет, почему наивная теория истины приводит к парадоксу, и предлагает строгие пути его обхода или разрешения в рамках более сложных систем.
Статья Беклемищева даже не пытается вступить в диалог с этой наукой.


Ключевой аргумент статьи ("Если S ложно, то утверждение 'S ложно' истинно, значит S истинно") — это  не решение, а сама формулировка парадокса! Статья просто постулирует, что в этом случае высказывание истинно, не объясняя как оно может быть истинным заявлением о собственной ложности без порочного круга. Это примитивный и давно опровергнутый аргумент, который не разрешает парадокс, а лишь повторяет его ядро.

Явное указание на то, что статья не проходила рецензирование ("has not undergone formal peer review") — огромный красный флаг для научной работы, претендующей на формальное разрешение парадокса.

Имя  “Итан Беклемищев” не фигурирует в академических кругах по логике или философии языка.

Оформление не соответствует стандартам академических публикаций. Текст выглядит как любительское эссе.

Название громкое ("Formal Resolution... Strict Analysis..."), но содержание примитивное и ошибочное. Это классический признак низкокачественной,  “мусорной” работы.
Статьи нет ни в одном рецензируемом журнале или авторитетном репозитории.

Как итог: «Статья» Беклемищева — это псевдонаучное эссе, это любительская, ошибочная и вводящая в заблуждение попытка, не имеющая отношения к реальному решению парадокса Лжеца. Парадокс Лжеца по сей день остается важной и активной областью исследований в логике и философии языка именно потому, что его нельзя "разрешить" такими наивными и некомпетентными методами. Продвижение подобных материалов дискредитирует серьезную научную дискуссию. Поэтому Вы либо сами не разбираетесь в том, что читаете и пишите, либо намеренно продвигаете эту нископробную писанину.


Сообщение отредактировал Браусов - Вс, 01.06.25, 13:39
 
Dytr01Дата: Вс, 01.06.25, 13:42 | Сообщение # 4
Ученик
Сообщений: 9
Награды: 2
Совы: 0
Браусов, благодарю за комментарий. Я все же рассчитывала на дискуссию по существу, а не именно реакцию на статью, я ее привела, так как для меня она стала катализатором рассуждения. Про ее качество я ничего и не писала - она так себе, даже нет смысла с этим спорить.  Дискредитировать не чего не собиралась и четко пояснила что все написанное - лично мое мнение и очередная интерпретация данного вопроса (собственно как и любая статья в философии). Вполне возможно, что я чего-то не до понимаю - я же об этом в самой первой строке написала  :)

Тем ни менее, я придерживаюсь схожей точки зрения... Не дословно и без привлечения конкретно теории Шеннона (я с Вами согласна интерпретация автора весьма далека от оригинальных определений).

Цитата
Статья просто постулирует, что в этом случае высказывание истинно, не объясняя как оно может быть истинным заявлением о собственной ложности без порочного круга.
Интерпретировать фразу S как валидное, самореферентное, но информационно-замкнутое сообщение... Где тут нарушается логика?! Я не понимаю например... Если я пишу: "эта фраза ложна" - значит я хочу сказать, что содержание фразы - ложно, значит я говорю вам правду (фраза действительно ложна). Да, это примитивно, но логически обоснованно. Разве не может высказывание быть логически самосогласованным, даже если оно сообщает о своей ложности?

Кстати мне еще один подход к решению парадокса заинтересовал, вот отличная заметка Александра Ивашкевича по поводу данного парадокса, где разрешение его лежит совсем в иной области. Тоже интересное рассуждение.


Сообщение отредактировал Dytr01 - Вс, 01.06.25, 13:48
 
БраусовДата: Вс, 01.06.25, 14:00 | Сообщение # 5
Знаток
Сообщений: 25
Награды: 6
Совы: 0
Цитата Dytr01 ()
Если я пишу: "эта фраза ложна" - значит я хочу сказать, что содержание фразы
Это не имеет отношения к парадоксу.
Цитата Dytr01 ()
Я все же рассчитывала на дискуссию по существу, а не именно реакцию на статью,
Тогда зачем вы её привели, что тогда обсуждать, Вы придерживаетесь тех же воззрений.
Я высказался и по самой статье и по существу её содержания.
Цитата Dytr01 ()
Кстати мне еще один подход к решению парадокса заинтересовал, вот отличная заметка Александра Ивашкевича по поводу данного парадокса, где разрешение его лежит совсем в иной области. Тоже интересное рассуждение.
Вы хотите, чтобы я опять перешёл по ссылке, и высказал мнение о заметке или что? Потом вы опять напишите что ожидали какой-то дискуссии, а не разбор того, на что ссылаетесь?
 
Dytr01Дата: Вс, 01.06.25, 14:37 | Сообщение # 6
Ученик
Сообщений: 9
Награды: 2
Совы: 0
Цитата Браусов ()
Это не имеет отношения к парадоксу.
А что имеет тогда? Я же не отрицаю что могу ошибаться, но Вы не пояснили. Я рассмотрела фразу с прямой логической точки зрения (элементарная логика - если быть точно). Тогда на каком уровне возникает парадокс или в чем же он заключается? Если это универсальный парадокс - то он возникает в любой модели логики (кроме аксиоматического обхода самореференции - типо запретили и все)...

Цитата Браусов ()
Тогда зачем вы её привели, что тогда обсуждать, Вы придерживаетесь тех же воззрений.Я высказался и по самой статье и по существу её содержания.
Ок, согласна с вашим комментарием. Просто рассчитывала на более широкую дискуссию не только отрицания предложенной модели (идеи модели), но и пояснения где она не логична или ошибочка (кратко, конечно).
Цитата Браусов ()
Вы хотите, чтобы я опять перешёл по ссылке, и высказал мнение о заметке или что? Потом вы опять напишите что ожидали какой-то дискуссии, а не разбор того, на что ссылаетесь?
В данном случаем именно о заметке и идеи в ней высказанной. Автор авторитетен, мысль высказанная в заметке для меня немного новая - как подход. К тому что я тут писала прямого отношения не имеет вообще.
 
БраусовДата: Вс, 01.06.25, 14:59 | Сообщение # 7
Знаток
Сообщений: 25
Награды: 6
Совы: 0
Цитата Dytr01 ()
Если это универсальный парадокс - то он возникает в любой модели логики
В любой формальной системе, да.
Цитата Dytr01 ()
но и пояснения где она не логична или ошибочка
Я всё пояснил, перечитайте.
Цитата Dytr01 ()
В данном случаем именно о заметке и идеи в ней высказанной.
Хорошо, я почитаю.
 
Dytr01Дата: Вс, 01.06.25, 15:13 | Сообщение # 8
Ученик
Сообщений: 9
Награды: 2
Совы: 0
Цитата Браусов ()
В любой формальной системе, да.
А что в озвученном мной подходе не формального: классическая двухзначная логика, закон исключение третьего и прямая импликация - чего уж формальнее... но это мое мнение.
 
БраусовДата: Вс, 01.06.25, 18:41 | Сообщение # 9
Знаток
Сообщений: 25
Награды: 6
Совы: 0
Цитата Dytr01 ()
А что в озвученном мной подходе не формального
Цитата Dytr01 ()
но это мое мнение.
 К сожалению я не видел вашего подхода и вашего мнения. Я видел две ссылки, к первой из которых был ваш комментарий и краткий пересказ содержимого, вторую ссылку вы просто декларировали, вашего мнения или вашего подхода к теме я не видел. На первую ссылку я выразил своё мнение, в котором содержаться все ответы на заданные вами, в последующем, вопросы. Потрудитесь прочитать, то что вам отвечают. Что касается второй ссылки, то я прочёл заметку, и я думаю, что автор сводит парадокс к «лингвистической ошибке»(семантический «разбор») полностью игнорируя формальные решения, разработанные в математической логике XX–XXI вв.

  Например:


Теория типов Рассела 
 Многозначные логики (Лукасевич, Клини)
 Теория истины Тарского: разделяет объектный и метаязык, от чего по сути невозможна самореференция.  
Автор называет парадокс «абсурдом»,«виртуальным экспериментом», не имеющим отношения к реальности .  На самом деле парадокс лжеца  краеугольный камень теории доказательств (Гёдель, 1931): теорема о неполноте использует его механизм для доказательства невозможности полной аксиоматизации арифметики. 

  В информатике парадокс проявляется в ограничениях формальных систем (например, в теореме Райса о неразрешимости).  

В философии языка (Крипке, 1975) он демонстрирует проблему референции: истинность утверждения зависит от контекста, который не может быть замкнут сам на себя. 

 

Автор утверждает, что ИИ «не способен породить парадокс», так как действует по программе без намерения лгать .  

Самореферентные системы в ИИ (например, логические агенты) сталкиваются с аналогичными проблемами: попытка формализации утверждение «я лгу» приводит к неразрешимости.  
 В машинном обучении возникают схожие парадоксы при оценке достоверности предсказаний (например, в системах с обратной связью).  

Присутствуют методологические ошибки:

 Позиция автора:

 Сведение парадокса к «нарушению здравого смысла» и реальному общению людей.

Моя критика:

Здравый смысл ≠ формальная логика: парадокс возникает в строгих формальных системах, где интуиция неприменима.К тому же язык нелогичен ( тем-более общение людей), субъективен, не формализован, и любые утверждения на этом поприще, крайне спорны, но автор почему-то берёт на себя роль третейского судьи.

Позиция автора:

Требование «запретить» подобные высказывания 

Моя критика:

Это ad hoc-решение, к тому же автор не заметил, что это попытка перейти к формализации, которую он так настойчиво хотел избежать.
Наука предлагает системные подходы (иерархия языков, многозначность)
 

Позиция автора:

Отрицание связи с реальностью 

Моя критика:

 Парадокс моделирует рефлексивные системы:
экономика (парадокс предсказаний), социология (самоисполняющиеся пророчества).
 

 Как заключение: 

1. Редукционизм.

Сведение сложного логического феномена к «глупости» без анализа историко-научного контекста.
 

 2. Игнорирование достижений логики.

Отказ от engagement с работами Рассела, Тарского, Гёделя.
  

3. Наивный реализм.

Утверждение, что парадокс «не встречается в реальности», тогда как он моделирует критические аспекты рефлексивных систем.
  

4. Некорректные аналогии.

Сравнение с «квадратной Луной»  — ложная дихотомия, так как парадокс не связан с восприятием, а с формальной непротиворечивостью.
  

 Для продуктивного анализа парадокса лжеца необходимо обращение к академическим источникам по математической логике (например, работы Приста, Сола) и теории вычислений (тетради Тьюринга). Заметка Ивашкевича  это публицистика которая может служить примером того, как нельзя интерпретировать логические парадоксы — через призму бытового «здравого смысла», игнорируя формальные методы.
 
Dytr01Дата: Вс, 01.06.25, 23:12 | Сообщение # 10
Ученик
Сообщений: 9
Награды: 2
Совы: 0
Цитата Браусов ()
К сожалению я не видел вашего подхода и вашего мнения. Я видел две ссылки, к первой из которых был ваш комментарий и краткий пересказ содержимого, вторую ссылку вы просто декларировали, вашего мнения или вашего подхода к теме я не видел. На первую ссылку я выразил своё мнение, в котором содержаться все ответы на заданные вами, в последующем, вопросы. Потрудитесь прочитать, то что вам отвечают.
Я перечитала и поняла отсылки к классической бинарной логике, но тем ни менее моя позиция (трактовка, если хотите) такова:

Код
S говорит: "Содержание S ложно".

Это не логическое тождество S=¬S, а высказывание с утверждённой ложностью:
Код
"Я лгу" ⇒ Я утверждаю, что моё утверждение ложно
В таком случае можно интерпретировать SS как:

- мета-рефлексивное утверждение о намерении ложности;

- или, если угодно, как информационно валидное сообщение, признающее ложность как часть смысла.

Хорошо, я соглашусь, что это выходит за рамки классической логики (но не формально же). Если я трактую фразу «эта фраза ложна» не как формулу S≡¬S, а как утверждение о намерении ложности, то в чём формально нарушается логика? Если парадокс возникает только при формализации в виде тождества, то почему нельзя признать, что он — следствие некорректной формализации, а не реальной проблемы? Это мое мнение.

Не поймите неправильно, я не спорю, просто пытаюсь разобраться в чем моя ошибка и все - вероятно я не замечаю очевидного, но так бывает...

Добавлено (01.06.25, 23:23)
---------------------------------------------
Благодарю за разбор заметки Ивашкевича и ссылки на классиков логики. Это полезно. Я немного углублюсь в разбор его позиции и позже отвечу.


Сообщение отредактировал Dytr01 - Пн, 02.06.25, 00:09
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Интересная информация
Последние задачи Сообщество эрудитов ВКонтакте Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.Быстрая река.23
2.Арнольд, да не тот75
3.А попробуйте ещё это опро...6
4.Задача по логике7
5.Головоломка без ключа2
6.Задача о парадоксе Петров...11
7.Напрасно ли ожидание7
8.Простенький вопросик8
9.Чудо-Юдо и три головы12
10.Задачка о трех зеркалах.....10
1.Rostislav5379
2.Lexx4728
3.nebo3639
4.Иван3061
5.никник2770
6.Kreativshik2472
7.Гретхен1807
8.Vita1576
9.erudite-man1378
10.Valet937
1.nebo123
2.Kreativshik113
3.sovetnik49
4.MrCredo38
5.IQFun30
6.Pro100_Artyom27
7.marutand20
8.хан20
9.никник15
10.Фигаро15

ГлавнаяГостевая книгаFAQОбратная связьКоллегиФорум Эрудитов