Логин:Пароль:
FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Google не знает! » Обескураживающий результат (sml[theme])
Обескураживающий результат
ДилетантДата: Пятница, 04.09.2020, 01:41 | Сообщение # 1
Гуру
Сообщений: 124
Награды: 11
Совы: 7
Очевидно, что если вам необходимы точные расчёты, то вы предпочтете пользоваться более мощной вычислительной системой, нежели обычным  калькулятором. 

В сети очень популярны такие  мощные вычислительные программы, как WolframAlpha и Империя чисел

Однажды я ввёл в строку поиска Яндекса вот такой простенький арифметический пример:
0.8-0.5-0.2-0.1
 Очевидно было бы ожидать ответ 0.


Но вот что он выдал на самом деле:


Проверил в Империи чисел, и она туда же


Дело в том, что и WolframAlpha с ними за одно

Менее мощные вычислительные программы,  например   что используется  Google,  выдают более предсказуемый результат
 0.
 Почему мощные программы выдают столь обескураживающий результат? Может мы чего- то не знаем об этом мире? 

Прикрепления: 1908330.jpg(211.3 Kb) · 4329123.jpg(120.0 Kb) · 4671470.jpg(48.5 Kb)
 
VitaДата: Пятница, 04.09.2020, 03:24 | Сообщение # 2
Мудрец
Сообщений: 1227
Награды: 214
Совы: 13
А это уже весомый аргумент в борьбе с цифровизацией))) up
 
никникДата: Пятница, 04.09.2020, 13:44 | Сообщение # 3
Гений
Сообщений: 2493
Награды: 363
Совы: 15
Видимо, в двоичной сс это получаются бесконечные дроби. Программы их округляют, причем любопытно, что не округляют, а просто обрезают и в результате погрешность выскакивает в расчет. Менее мощные программы обрезают раньше. Как ни смешно, при этом погрешность проявиться не успевает. А возможно, менее мощные используют алгоритм с десятеричной сс

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
neboДата: Пятница, 04.09.2020, 17:06 | Сообщение # 4
Высший разум
Сообщений: 3557
Награды: 336
Совы: 123
Цитата никник ()
Видимо, в двоичной сс это получаются бесконечные дроби.
Я думаю, что Вы правы.
Если переводить дробь в двоичную систему, то она будет бесконечна, циклически по кругу повторяться, например,
0,8
0,8*2=1,6
0,6*2=1,2
0,2*2=0,4
0,4*2=0,8
0,8*2=1,6
...........и т.д. бесконечно.
0,8=1100110011001100110011001100..........
Как Вы пишите, простые системы обрубают, как только начинается циклическое повторение,
а супер системы, видимо считают до миллионных знаков после запятой, поэтому такая фигня получается.


Сообщение отредактировал nebo - Пятница, 04.09.2020, 17:07
 
ДилетантДата: Пятница, 04.09.2020, 21:42 | Сообщение # 5
Гуру
Сообщений: 124
Награды: 11
Совы: 7
никникnebo,  Все верно.

никник,  я честно не ожидал.
Моими ожиданиями были  пару страниц решения этой проблемы.
В задаче даже  есть  странный с точки зрения логики момент, который как я рассчитывал потом заметят и....
В общем ладно, задача благополучно и  ...  и на удивление быстро решена.
Помните в задаче Реальна ли симуляция  было размещено видео с дебатами учёных по этому вопросу. Во время дебатов Гейтс Сильвестр Джеймс

Говорил о том, что в решаемых им уравнениях  он нашел коды коррекирующие ошибки.
Собственно при обдумывании этого и радилась данная задача, в попытках более аргументированно подтвердить утверждение «Вселенная не симуляция, потому что pi».  Но здесь речь не об этом, а о том, что
практически все вычислительные программы используют плавующую запятую, т. е.  хранят числа в виде например 1.10001*25   и по этому расчёты симметричны  относительно 0, поэтому программу можно "обмануть" с расчётами  результат которых близок к 0, используя  числа которые в двоичной СС    не имеют конечного представления.
Например если в Excel мы запиши  пример 0.5-0.4-0.1   то ошибку в расчётах откорректирует специальный код,  и программа выдаст результат  0

Однако если мы  поставим скобки, то это будет  означать для программы, что мы собираемся производить дальнейшие расчёты, поэтому она сохранит результат вычисления выражения в скобках без коррекции, это как не странно, необходимо для повышения точности в дальнейших расчётах, но тут мы опять обманим программу, и умножим  результат на 1,   на нейтральный элемент, который результат не меняет.
.
Это может показаться любопытным, но я в этом вижу проблемы, самая малая  из которых но и не менее важная, заключается в том, что например Excel используют бухгалтера, которые  начисляют нам зарплату, и я не уверен, что они  имеют верное представление о том что они делают.
Но не будем о грустном.
никник,  Вы просто молодчина, приятно удивили. bravo bravo bravo   :bravo:
Всем спасибо за участие.
Прикрепления: 9610555.jpg(126.5 Kb) · 6657602.png(7.2 Kb) · 5220557.png(8.4 Kb)


Сообщение отредактировал Дилетант - Пятница, 04.09.2020, 21:50
 
никникДата: Вторник, 08.09.2020, 15:28 | Сообщение # 6
Гений
Сообщений: 2493
Награды: 363
Совы: 15
Цитата nebo ()
0,80,8*2=1,6
0,6*2=1,2
классный способ)
Цитата nebo ()
а супер системы, видимо считают до миллионных знаков после запятой,
супер системы, видимо, считают до  10-15 процента от значения. Ошибка ведь должна бы ограничиваться одним-двумя знаками последнего разряда расчетов. Тут все равно не очень понятно откуда они берут все эти знаки после запятой. Видимо, это происходит при обратном переводе из двоичной в десятичную систему. Хотя 1/217 немножко другое число.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.


Сообщение отредактировал никник - Вторник, 08.09.2020, 15:55
 
VitaДата: Вторник, 08.09.2020, 18:30 | Сообщение # 7
Мудрец
Сообщений: 1227
Награды: 214
Совы: 13
Цитата Дилетант ()
Excel используют бухгалтера, которые  начисляют нам зарплату, и я не уверен, что они  имеют верное представление о том что они делают.

БухгалтерЫ, не имеют других мелких денег, кроме копеек, которые округляются по правилам математики. Самый жуткий ужас перфекциониста - поделить рубль на троих) В одном Вы правы - что Минфин творит с нашим учётом, одному Богу известно.
 
ДилетантДата: Среда, 09.09.2020, 18:01 | Сообщение # 8
Гуру
Сообщений: 124
Награды: 11
Совы: 7
Цитата Vita ()
БухгалтерЫ

«Во имя человечества ― пора,
Необходимо для целей природы,
Чтоб у кормила ― вы, бухгалтера.
Стояли. Рядом с вами ― счетоводы. »
[Б. А. Слуцкий. Счетные работники (1952-1956)]

БухгалтерЫ - это люди, которые понимают с чем они работают и осознают, что некоторые манипуляции могут увеличивать ошибки до значимых значений.
БухгалтерА - это люди, которые  не хотят или не могут понять с чем они работают.
Различия   примерно такие же, как различия например между десантниками и вдвшниками (те, которые голову не по назначению используют).

В  своём сообщении слово "бухгалтера"  я использовал именно для семантического окраса, - это такой приём языковой игры.

«Я бухгалтеров-то видел-перевидел!.. Бухгалтера тихие все, маленько вроде пришибленные.»
 
[Василий Шукшин. Калина красная (1973)]


«Ишь ты ― бухгалтера у них, барышни благородные с ногтями.
[М. А. Шолохов. (1923-1925)]


--------------------------------------
Здесь вспомнилась очень популярная в этих ваших тырнетах учительница русского языка Татьяна Гартман,  которая очень любит разбирать речь популярных (и не очень) людей аппелируя к словарям и нормам русского языка.

И ведь она очень популярна и даже выступает экспертом у ряда чиновников.
Однако она совсем   не понимает того, с чем она работает.

P. S. Дабы избежать дальнейшего расцвета прескриптивизма  на форуме, советую посмотреть последний ролик целиком.

Добавлено (09.09.2020, 20:33)
---------------------------------------------
Цитата nebo ()
а супер системы, видимо считают до миллионных знаков после запятой


Цитата никник; ()
супер системы, видимо, считают до  10-15 процента от значения.


Ну например Excel может хранить числа от
1,79769313486232 Е308
до
2,2250738585072 Е-308,
но  даёт результат  с точностью только  до 15  значимых цифр  , и это не связано с ограничениями программы, это связано с  используемым в программе стандартом IEEE 754 (используется практически во всех вычислительных программах) который и устанавливает формат точности и правила округления.


Сообщение отредактировал Дилетант - Среда, 09.09.2020, 21:01
 
VitaДата: Среда, 09.09.2020, 21:05 | Сообщение # 9
Мудрец
Сообщений: 1227
Награды: 214
Совы: 13
Цитата Дилетант ()
правила округление

Зачем Вы намеренно делаете ошибки в словах? Что или кто привело вас именно на этот форум? Признайтесь, пожалуйста, Вы реально просмотрели все эти ролики? Спасибо, если откровенно ответите на любой из вопросов.
 
ДилетантДата: Среда, 09.09.2020, 23:05 | Сообщение # 10
Гуру
Сообщений: 124
Награды: 11
Совы: 7
Цитата Vita ()
Зачем Вы намеренно делаете ошибки в словах?
Ваше сообщение опубликовано в 21:05,  а последняя редакция сообщения #8 была  в 21:01
Я так понимаю Вы не посмотрели последний ролик до конца,... а жаль.
Цитата Vita ()
Что или кто привело вас именно на этот форум?
Именно на этот форум привело засилие  его псевдонаучной и околонаучной   ерундой.
Форум  в основном рассчитан на школьников, поэтому было бы  просто преступно проходить мимо, когда школьникам явно насаждают ложные убеждения.
Хотя стоит отметить, что на форуме достаточно много вполне качественных задач просветительского характера, школьного и сдуденческого уровня.

Цитата Vita ()
Признайтесь, пожалуйста, Вы реально просмотрели все эти ролики?
Да.
А Вы обычно выкладываете ролики о содержании которых не имеете никакого понятия?


Сообщение отредактировал Дилетант - Четверг, 10.09.2020, 06:47
 
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Google не знает! » Обескураживающий результат (sml[theme])
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Интересная информация
Последние задачи Сообщество эрудитов ВКонтакте Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.Ось зла.58
2.где правда?5
3.Твоя теория34
4.Удивительный квадрат8
5.Задачи для начинающих шах...50
6.Дружественная атмосфера31
7.Научный подход41
8.Момент истины16
9.Находчивый дипломат11
10.Плывёт плот, вдруг - пово...12
1.Rostislav5262
2.Lexx4728
3.nebo3557
4.Иван3061
5.никник2493
6.Kreativshik2472
7.Гретхен1807
8.erudite-man1342
9.Vita1227
10.Valet937
1.nebo123
2.Kreativshik113
3.sovetnik49
4.MrCredo34
5.IQFun30
6.Pro100_Artyom27
7.marutand20
8.хан20
9.никник15
10.Vita13

ГлавнаяГостевая книгаFAQОбратная связьКоллегиФорум ЭрудитовХостинг от uCoz