Kreativshik, Вы не спешите, то, что Вы пишете, понятно
Вижу что анализируете Вы парадоксально неуклюже все что только можно. Раз уж ситуация на столько потеряна, то предлагаю Вам написать о своих искренних заблуждениях состовителю/ям этой задачи, с которым/и можно связаться через представителей SASMO по следующим контактам: 1 Sophia Road,#04-05, Peace Centre, Singapore 228149 (near Dhoby Ghaut MRT) Телефон: +65 6554 9638 Email: mathematiccoach(at)gmail.com Email: sasmooffice(at)gmail.com Не думаю, что ответ будет чем-то отличатся от моего, хотя не исключено, что зачеркивать они ничего не будут.
Сообщение отредактировал Kreativshik - Пн, 16.11.15, 19:56
Я выложил свои мысли здесь на форуме, где люди обладают очень даже
приличной логикой. И мне хотелось получить мнения на этот счет.
Вашу мысль, которую Вы выразили в общем виде, я понял.
Вы говорите мне о бесконечной рекурсии.
Но давайте конкретно. В чём ошибаются те двое форумчан, цитаты которых
я привел.
Они пишут, что по условию задачи ни Альберт, ни Бернард не должны
сразу увидеть дату рождения. Или такого условия в задаче нет?
Но ведь в "правильном ответе" именно это и говорится.
Что если бы это было 18-е или 19-е, то ответ был бы сразу понятен.
А форумчанин говорит, что если бы это было 17- е число, то ответ тоже сразу был бы понятен.
И если бы это был июнь, то ответ тоже сразу был бы понятен.
То есть никто и не должен сразу знать ответ. Что следует из решения. Ведь там идет на это ссылка, на недопустимость 18- го и 19 - го.
В задаче используется так называемая "counterfactuals logik", то есть иносказание с использованием противоречащего факту высказывания, в отношении 18-го и 19-го. Альберт говорит иносказательно "это не май и не июнь". Но это-то и так понятно.
Вы не отсылайте меня к разработчикам.
А лучше объясните, почему Вы уверены, что нарушения логики (противоречия) в условиях
задачи нет.
Я же говорю всего лишь о том, что условия нечёткие, может быть разная их интерпретация.
Сообщение отредактировал vetrov - Пн, 16.11.15, 20:51
Вашу мысль, которую Вы выразили в общем виде, я понял
Так если понял то в чем проблема, рекурсируйте, а когда найдёте замкнутую форму, то сможете доказать или опровергнуть непротиваречивость и полноту своих рассуждений, а пока Вы этого не сделали то есть веские причины считать, что Вы потерялись в трёх соснах вместе со своими форумчанами, ввиду того, что задача разрешима как в modal logic, так в HOL, так и в логике более низкого порядка, а так как данные языки полностью и строго формализованы, т.е обладают свойством полноты, непротиворечивости, разрешимости, минимальности, то и структура задачи имеет те же свойства, и значит любые попытки отыскать в задаче логическую ошибку или противоречие сами обречены на таковые. Это как в СТО,попыток поспекулировать на непротиворечивости которой в интернете пруд пруди. Однако она полностью формализована, а значит внутренне не противоречива и найти в ней логическую ошибку невозможно, и значит любые рассуждения претендующие на репрезентацию таковой ошибки, сами содержат ошибку. Ситуация с Вами абсолютно аналогична. Зачем спрашивается тогда разбираться в Ваших заблуждениях, если более чем убедительно показано, что они являются именно таковыми.
Сообщение отредактировал Kreativshik - Пн, 16.11.15, 21:59
Согласен с Kreativshik, задача имеет одно и только одно верное решение. Единственный упрек, который с большой натяжкой ей можно предъявить: не указано, что все утверждения сделанные в ней истинные. Ну, это общее начальное условие по умолчанию такого рода задач. Хитроумные рассуждения начинаются от того, что форумчане выбирают весьма неэффективный в данном случае метод перебора в лоб всех дат подряд и подстановки каждой по отдельности в условия, при этом они приписывают столь же не рациональный метод мышления Альберту и Бернарду. И это провоцирует их вводить некорректные условия, навроде того, что де Альберт и Бернард могли и догадаться, что день рождения Шерил таков, что сообщенные ей данные не дают ни одному из них по отдельности точной информации. Но, в задаче, и Альберт и Бернард используют выражение "знаю", а не "думаю", "догадываюсь". И это делает ее строго определенной(как и подобает задаче-силлогизму), в отличии от рассуждений пользователей.
Сообщение отредактировал никник - Вт, 17.11.15, 01:54
Уважаемые, Kreativshik и никник, я и не спорю с тем, что задача имеет одно и только одно верное решение. Это понятно. Я с вами говорю о другом. Может быть, мне следует пояснить вам это на примерах, то, что я хочу до вас донести и уточнить у вас. Вот, Kreativshik, в Вашей логике я уже понял одну свою ошибку в рассуждениях. Я, как и упомянутые мною форумчане, добавляю в задачу собственное условие. Это условие таково «Шерил действует строго логично в смысле целесообразно». Это как раз то, о чём говорит и никник. По логике Kreativshik алогичность поведения Шерил допустима. Также в логике составителей головоломки также алогичность поведения Шерил допустима. Ведь так часто ведут себя люди в реальной жизни. И что по этому поводу говорит нам никник
Цитата
И это делает ее (задачу) строго определенной (как и подобает задаче-силлогизму), в отличии от рассуждений пользователей.
Но вот примеры. 1. «Шерил называет Альберту и Бернарду две даты 19 мая и 18 июня. Одному говорит месяц, другому день». Опять же, и здесь я не должен исходить из того, что поведение Шерил логично, хотя и Бернард и Альберт знают ответ. Следующий пример. 2. «Девочка покупает три мороженых, подходит к папе и маме и говорит: «Одно из них моё, угадайте какое». Одно мороженое дает маме, одно папе, одно начинает есть. Папа и мама думают. А девочка говорит: «Чего вы задумались, моё мороженое то, которое я ем». То, есть, у девочки своя собственная логика рассуждения.
Получается занятная вещь. Мнимость задачи, которую я имею в виду (мнимость), не то, что в головоломке нет единственного логичного ответа – а наличие алогичности внутри задачи. Причем в одном случае алогичность допустима (по логике составителя), в другом случае алогичность недопустима (по логике опять же составителя). Получается, что составитель просто погружает нас в свою абсурдную систему, которая внутри самой себя, и в логике составителя вполне даже логична. Как пример 1. «Шерил называет Альберту и Бернарду две даты 19 мая и 18 июня. Одному говорит месяц, другому день». Они знают дату, мы, находясь за пределом логики Шерил, не знаем дату.
Kreativshik предложил мне найти ошибки и противоречия в моих рассуждениях. Если я погружаюсь в его логику, то, да, нахожу эти ошибки. Но, с другой стороны, какая гарантия, что в рассуждениях самого Kreativshik нет ошибки или противоречия. Может быть он неверно формализовал свой опыт, или его исходный посыл не точен. Но то, что он говорит, очень интересно.
Когда я говорю о мнимости задачи в задаче, я говорю о наличии в ней алогичного элемента, который используется, как посыл для логики решения всей задачи. Вы уже помогли мне найти одну мою ошибку в рассуждениях (введение своего условия в задачу), спасибо. Помогите разобраться дальше. Никник говорит,
Цитата
что некорректные условия, навроде того, что де Альберт и Бернард могли и догадаться, что день рождения Шерил таков
Означает ли это, что Шерил также должна "вести себя в задаче корректно".
Сообщение отредактировал vetrov - Вт, 17.11.15, 09:50
То, что имеет логическое решение логично. Неужели это надо доказывать? Алогичность в этой задаче появляется только если Вы сами ее привносите. Насколько я могу понять Ваши рассуждения, а их, честно говоря, не так легко понять, т.к. они как раз имеют логические ошибки, Вы делаете как минимум 2 классические ошибки формальной логики: - берете частное и распространяете его свойства на целое в неизменном виде - берете целое и распространяете всю совокупность его свойств на частное Ни то, ни другое и в общем и в данном случае неверно. Нам не надо погружаться ни в чью "индивидуальную" логику, это не психологическая задача, а логическая. Здесь есть только одна логика (формальная). В задаче Шерил не делает никаких утверждений от себя, автор описывает ее поведение сам. Поэтому о логике Шерил (а точнее о истинности или ложности ее утверждений) речь вообще не идет. п.с. Если Вы пытаетесь доказать, что любая задача, будучи выражена словами, и уже тем самым до некоторой степени абстракционирована, несет в себе элемент условности, то Вы конечно правы. Но это настолько не новость, что вряд ли заслуживает усилий.
Сообщение отредактировал никник - Вт, 17.11.15, 22:16
Не могу с Вами не согласиться, уважаемый никник. У меня нет аргументов, чтобы что-то по этому поводу еще добавить. Очевидно, что я попытался неуклюже и неубедительно вторгнуться в сложную область (но может быть сложную только для меня). Вы говорите о "некоторой степени абстракционированности". Я попытался говорить о мнимости, ну, о мнимости как "о том, о чём идет речь". Одно ли это и то же, ну, то, о чём мы ведем речь, это большой вопрос ( но может быть большой только для меня???) Я пока не нахожу варианта, как соотнести индивидуальную логику (с психологией человека) и формальную логику. Но может быть это и не нужно делать??? В общем, буду думать.
Сообщение отредактировал vetrov - Ср, 18.11.15, 11:24
Хочу на примере показать, что я понимаю под "мнимостью задачи" Пример: Условие: Вы найдете Васю (в квартире), если определите (просчитаете) номер его квартиры. Вопрос: найдете ли Вы Васю в квартире, если опрелите номер его квартиры. По условию задачи: Да. Условие об этом говорит. В реальности: фиг его знает. Если этот вопрос без условия - ответ - может быть. Вопрос, как исходить из условия задачи, если задача мнимая (в реальности такого быть (не может/может)) Можно, несомненно, исходить из условия задачи. Но как исходить из того, что составитель допускает в реальность ...свои фантазии. Или я просто что-то не могу зесь понять?
имхо. vetrov, либо Вы доказываете, что условия описанные в задаче в принципе невозможны, ни при каких сочетаниях обстоятельств, общепринятых условностей и прямо оговоренных в задаче допущений и тогда это и есть ответ. Либо находите общий ответ для всей совокупности реальных параметров, которые возможны при прямо описанных в задаче условиях. Либо доказываете, что найти такой ответ с требуемой точностью не возможно.
