Логин:Пароль:
FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
Страница 2 из 2«12
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Логические задачи » Решенные задачи » Мнимость задачи в сингапурской головоломке (sml[ok])
Мнимость задачи в сингапурской головоломке
KreativshikДата: Понедельник, 16.11.2015, 19:53 | Сообщение # 11
Гений
Сообщений: 2357
Награды: 247
Совы: 112
Цитата vetrov ()
Kreativshik,
Вы не спешите, то, что Вы пишете, понятно

Вижу что анализируете Вы парадоксально неуклюже все что только можно.
Раз уж ситуация на столько потеряна, то предлагаю Вам написать о своих искренних заблуждениях состовителю/ям этой задачи, с которым/и можно связаться через представителей SASMO по следующим контактам:
1 Sophia Road,#04-05, Peace Centre,
Singapore 228149 (near Dhoby Ghaut MRT)
Телефон: +65 6554 9638
Email: mathematiccoach(at)gmail.com
Email: sasmooffice(at)gmail.com

Не думаю, что ответ будет чем-то отличатся от моего, хотя не исключено, что зачеркивать они ничего не будут.


Жёлтый Зелёный Красный


Сообщение отредактировал Kreativshik - Понедельник, 16.11.2015, 19:56
 
vetrovДата: Понедельник, 16.11.2015, 20:31 | Сообщение # 12
Гуру
Сообщений: 191
Награды: 5
Совы: 2
Kreativshik

Зачем мне писать составителям?

Я выложил свои мысли здесь на форуме, где люди обладают очень даже

приличной логикой. И мне хотелось получить мнения на этот счет.

Вашу мысль, которую Вы выразили в общем виде, я понял.

Вы говорите мне о бесконечной рекурсии.

Но давайте конкретно. В чём ошибаются те двое форумчан, цитаты которых

я привел.

Они пишут, что по условию задачи ни Альберт, ни Бернард не должны

сразу увидеть дату рождения. Или такого условия в задаче нет?

Но ведь в "правильном ответе" именно это и говорится.

Что если бы это было 18-е или 19-е, то ответ был бы сразу понятен.

А форумчанин говорит, что если бы это было 17- е число, то ответ тоже сразу был бы понятен.

И если бы это был июнь, то ответ тоже сразу был бы понятен.

То есть никто и не должен сразу знать ответ. Что следует из решения. Ведь там идет на это ссылка, на недопустимость 18- го и 19 - го.

В задаче используется так называемая "counterfactuals logik", то есть иносказание с использованием противоречащего факту высказывания, в отношении 18-го и 19-го. Альберт говорит иносказательно "это не май и не июнь". Но это-то и так понятно.

Вы не отсылайте меня к разработчикам.

А лучше объясните, почему Вы уверены, что нарушения логики (противоречия) в условиях

задачи нет.

Я же говорю всего лишь о том, что условия нечёткие, может быть разная их интерпретация.


Вообще молчу


Сообщение отредактировал vetrov - Понедельник, 16.11.2015, 20:51
 
vetrovДата: Понедельник, 16.11.2015, 20:49 | Сообщение # 13
Гуру
Сообщений: 191
Награды: 5
Совы: 2
Давайте разберем "правильный ответ". Вот спорные моменты

1. Если день рождения Шерил 18-го или 19-го, то Бернард сразу бы мог сказать и месяц.

Так такой вариант допустим или не допустим? Что он сразу бы увидел дату.

2. Тот факт, что он сразу всё понял, говорит о том, что Шерил родилась не 14-го.

А ему нужно было что-то понимать? Или он мог понять всё сразу?

3. Если бы она сказала ему, что родилась в августе.

Разве она могла ему сказать, а не сказала? Посылы разные.


Вообще молчу
 
KreativshikДата: Понедельник, 16.11.2015, 21:57 | Сообщение # 14
Гений
Сообщений: 2357
Награды: 247
Совы: 112
Цитата vetrov ()
Вашу мысль, которую Вы выразили в общем виде, я понял

Так если понял то в чем проблема, рекурсируйте, а когда найдёте замкнутую форму, то сможете доказать или опровергнуть непротиваречивость и полноту своих рассуждений, а пока Вы этого не сделали то есть веские причины считать, что Вы потерялись в трёх соснах вместе со своими форумчанами, ввиду того, что задача разрешима как в modal logic, так в HOL, так и в логике более низкого порядка, а так как данные языки полностью и строго формализованы, т.е обладают свойством полноты, непротиворечивости, разрешимости, минимальности, то и структура задачи имеет те же свойства, и значит любые попытки отыскать в задаче логическую ошибку или противоречие сами обречены на таковые. Это как в СТО,попыток поспекулировать на непротиворечивости которой в интернете пруд пруди. Однако она полностью формализована, а значит внутренне не противоречива и найти в ней логическую ошибку невозможно, и значит любые рассуждения претендующие на репрезентацию таковой ошибки, сами содержат ошибку. Ситуация с Вами абсолютно аналогична. Зачем спрашивается тогда разбираться в Ваших заблуждениях, если более чем убедительно показано, что они являются именно таковыми.


Жёлтый Зелёный Красный


Сообщение отредактировал Kreativshik - Понедельник, 16.11.2015, 21:59
 
никникДата: Вторник, 17.11.2015, 01:32 | Сообщение # 15
Гений
Сообщений: 1940
Награды: 285
Совы: 10
Цитата vetrov ()
И мне хотелось получить мнения на этот счет.
Согласен с Kreativshik, задача имеет одно и только одно верное решение. Единственный упрек, который с большой натяжкой ей можно предъявить: не указано, что все утверждения сделанные в ней истинные. Ну, это общее начальное условие по умолчанию такого рода задач.
Хитроумные рассуждения начинаются от того, что форумчане выбирают весьма неэффективный в данном случае метод перебора в лоб всех дат подряд и подстановки каждой по отдельности в условия, при этом они приписывают столь же не рациональный метод мышления Альберту и Бернарду. И это провоцирует их  вводить некорректные условия, навроде того, что де Альберт и Бернард могли и догадаться, что день рождения Шерил таков, что сообщенные ей данные не дают ни одному из них по отдельности  точной информации. Но, в задаче, и Альберт и Бернард используют выражение "знаю", а не "думаю", "догадываюсь". И это делает ее строго определенной(как и подобает задаче-силлогизму), в отличии от рассуждений пользователей.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.


Сообщение отредактировал никник - Вторник, 17.11.2015, 01:54
 
vetrovДата: Вторник, 17.11.2015, 09:44 | Сообщение # 16
Гуру
Сообщений: 191
Награды: 5
Совы: 2
Уважаемые, Kreativshik и никник, я и не спорю с тем, что
задача имеет одно и только одно верное решение. Это понятно.
Я с вами говорю о другом. Может быть, мне следует пояснить вам это на примерах, то, что я хочу до вас донести и уточнить у вас.
Вот, Kreativshik, в Вашей логике я уже понял одну свою ошибку в рассуждениях. Я, как и упомянутые мною форумчане, добавляю в задачу собственное условие. Это условие таково «Шерил действует строго логично в смысле целесообразно». Это как раз то, о чём говорит и никник. По логике Kreativshik алогичность поведения Шерил допустима. Также в логике составителей головоломки также алогичность поведения Шерил допустима. Ведь так часто ведут себя люди в реальной жизни.
И что по этому поводу говорит нам никник
Цитата
И это делает ее (задачу) строго определенной (как и подобает задаче-силлогизму), в отличии от рассуждений пользователей.

Но вот примеры.
1. «Шерил называет Альберту и Бернарду две даты 19 мая и 18 июня. Одному говорит месяц, другому день».
Опять же, и здесь я не должен исходить из того, что поведение Шерил логично, хотя и Бернард и Альберт знают ответ.
Следующий пример.
2. «Девочка покупает три мороженых, подходит к папе и маме и говорит: «Одно из них моё, угадайте какое». Одно мороженое дает маме, одно папе, одно начинает есть. Папа и мама думают. А девочка говорит: «Чего вы задумались, моё мороженое то, которое я ем».
То, есть, у девочки своя собственная логика рассуждения.
 
Получается занятная вещь. Мнимость задачи, которую я имею в виду (мнимость), не то, что в головоломке нет единственного логичного ответа – а наличие алогичности внутри задачи. Причем в одном случае алогичность допустима (по логике составителя), в другом случае алогичность недопустима (по логике опять же составителя).
Получается, что составитель просто погружает нас в свою абсурдную систему, которая внутри самой себя, и в логике составителя вполне даже логична. Как пример 1. «Шерил называет Альберту и Бернарду две даты 19 мая и 18 июня. Одному говорит месяц, другому день». Они знают дату, мы, находясь за пределом логики Шерил, не знаем дату.
 
Kreativshik предложил мне найти ошибки и противоречия в моих рассуждениях. Если я погружаюсь в его логику, то, да, нахожу эти ошибки. Но, с другой стороны, какая гарантия, что в рассуждениях самого  Kreativshik нет ошибки или противоречия. Может быть он неверно формализовал свой опыт, или его исходный посыл не точен. Но то, что он говорит, очень интересно.
 
Когда я говорю о мнимости задачи в задаче, я говорю о наличии в ней алогичного элемента, который используется, как посыл для логики решения всей задачи.
Вы уже помогли мне найти одну мою ошибку в рассуждениях (введение своего условия в задачу), спасибо. Помогите разобраться дальше.
Никник говорит,
Цитата
что некорректные условия, навроде того, что де Альберт и Бернард могли и догадаться, что день рождения Шерил таков

Означает ли это, что Шерил также должна "вести себя в задаче корректно".


Вообще молчу


Сообщение отредактировал vetrov - Вторник, 17.11.2015, 09:50
 
никникДата: Вторник, 17.11.2015, 22:08 | Сообщение # 17
Гений
Сообщений: 1940
Награды: 285
Совы: 10
Цитата vetrov ()
а наличие алогичности внутри задачи.
То, что имеет логическое решение логично. Неужели это надо доказывать?
Алогичность в этой задаче появляется только если Вы сами ее привносите.
Насколько я могу понять Ваши рассуждения, а их, честно говоря, не так легко понять, т.к. они как раз имеют логические ошибки, Вы делаете как минимум 2 классические ошибки формальной логики:
- берете частное и распространяете его свойства на целое в неизменном виде
- берете целое и распространяете всю совокупность его свойств на частное
Ни то, ни другое и в общем и в данном случае неверно.
Нам не надо погружаться ни в чью "индивидуальную" логику, это не психологическая задача, а логическая. Здесь есть только одна логика (формальная). В задаче Шерил не делает никаких утверждений от себя, автор описывает ее поведение сам. Поэтому о логике  Шерил
 (а точнее о истинности или ложности ее утверждений) речь вообще не идет.
п.с. Если Вы пытаетесь доказать, что любая задача, будучи выражена словами, и уже тем самым до некоторой степени абстракционирована, несет в себе элемент условности, то Вы конечно правы. Но это настолько не новость, что вряд ли заслуживает усилий.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.


Сообщение отредактировал никник - Вторник, 17.11.2015, 22:16
 
vetrovДата: Среда, 18.11.2015, 11:18 | Сообщение # 18
Гуру
Сообщений: 191
Награды: 5
Совы: 2
:)
Не могу с Вами не согласиться, уважаемый
никник.
У меня нет аргументов, чтобы что-то по этому поводу еще добавить.
Очевидно, что я попытался неуклюже и неубедительно вторгнуться
в сложную область (но может быть сложную только для меня).
Вы говорите о "некоторой степени абстракционированности".
Я попытался говорить о мнимости, ну, о мнимости как "о том, о чём идет речь".
Одно ли это и то же, ну, то, о чём мы ведем речь, это большой вопрос ( но может быть
большой только для меня???)
Я пока не нахожу варианта, как соотнести индивидуальную логику (с психологией человека) и формальную логику.  Но может быть это и не нужно делать???
В общем, буду думать.


Вообще молчу


Сообщение отредактировал vetrov - Среда, 18.11.2015, 11:24
 
vetrovДата: Пятница, 20.11.2015, 10:47 | Сообщение # 19
Гуру
Сообщений: 191
Награды: 5
Совы: 2
Хочу на примере показать, что я понимаю под "мнимостью задачи"
Пример:
Условие: Вы найдете Васю (в квартире), если определите (просчитаете) номер его квартиры.
Вопрос: найдете ли Вы Васю в квартире, если опрелите номер его квартиры.
По условию задачи: Да. Условие об этом говорит.
В реальности: фиг его знает. Если этот вопрос без условия - ответ - может быть.
Вопрос, как исходить из условия задачи, если задача мнимая (в реальности такого быть (не может/может))
Можно, несомненно, исходить из условия задачи. Но как исходить из того, что составитель допускает в реальность ...свои фантазии.
Или я просто что-то не могу зесь понять?


Вообще молчу
 
никникДата: Пятница, 20.11.2015, 18:13 | Сообщение # 20
Гений
Сообщений: 1940
Награды: 285
Совы: 10
имхо. vetrov, либо Вы доказываете, что условия описанные в задаче в принципе невозможны, ни при каких сочетаниях обстоятельств, общепринятых условностей и прямо оговоренных в задаче допущений  и тогда это и есть ответ. Либо находите общий ответ для всей совокупности реальных параметров, которые возможны при прямо описанных в задаче условиях. Либо доказываете, что найти такой ответ с требуемой точностью не возможно.

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Логические задачи » Решенные задачи » Мнимость задачи в сингапурской головоломке (sml[ok])
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Интересная информация
Обновленные задачи
Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.Добрый тролль1
2.Каково соотношение площад...0
3.Математическое равенство7
4.Еще одна задача на постро...0
5.Построим касательные.4
6.Любви Вам9
7.Как заморозить воду ?3
8.Четырехугольник0
9.Занимательная математика85
10.Роберт Скотт2
1.Lexx4728
2.Rostislav4636
3.nebo3393
4.Иван3061
5.Kreativshik2357
6.никник1940
7.Гретхен1802
8.erudite-man1289
9.Valet937
10.goliv772
1.Kreativshik112
2.nebo110
3.sovetnik49
4.IQFun28
5.Pro100_Artyom27
6.marutand20
7.хан20
8.MrCredo13
9.slltllnll12
10.Ленка11


О проектеГостевая книгаFAQНаписать админуКоллегиФорум ЭрудитовСоздать свой сайт