Логин:Пароль:
FAQ по форумуНовые сообщения на Форуме
Страница 14 из 16«121213141516»
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Математические задачи » Велодорожка (sml[ok])
Велодорожка
никникДата: Суббота, 05.11.2016, 16:54 | Сообщение # 131
Гений
Сообщений: 1943
Награды: 285
Совы: 10
Race, да, я это уже заметил, ничего страшного, идите своим путем, кто сказал, что он хуже.

Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
RaceДата: Суббота, 05.11.2016, 19:16 | Сообщение # 132
Гуру
Сообщений: 209
Награды: 18
Совы: 4
Цитата никник ()
Race, да, я это уже заметил, ничего страшного, идите своим путем, кто сказал, что он хуже.
Никник, nebo при построении брала углы отличные от 120 градусов, потому у нее и не получилось минимальное расстояние. В подтверждение выкладываю чертеж. При построении дерева Штейнера, все углы между прямыми должны быть 120 или более градусов, эту мысль пытался донести Креативщик если я правильно понял.


Я уже все на бумаге пересчитал, вроде сошлось будет время выложу.
Прикрепления: 4192704.jpg(50Kb)


Сообщение отредактировал Race - Суббота, 05.11.2016, 19:18
 
neboДата: Суббота, 05.11.2016, 19:58 | Сообщение # 133
Высший разум
Сообщений: 3394
Награды: 312
Совы: 110
Цитата Race ()
Никник, nebo при построении брала углы отличные от 120 градусов

Значит так, то, что там по 120 градусов между всеми углами дерева Штейнера, было понятно с первой велодорожки.
Неужели это непонятно и не видно? И не надо говорить, что у меня поэтому не решилась 3я задача.
Это для Race.
Вот дальше, пост 105 , там уже неправильно.
Никник, не сбивайте Race с пути, пусть решает, как знает.
 
RaceДата: Суббота, 05.11.2016, 20:30 | Сообщение # 134
Гуру
Сообщений: 209
Награды: 18
Совы: 4
Цитата nebo ()
Значит так, то, что там по 120 градусов между всеми углами дерева Штейнера, было понятно с первой велодорожки. Неужели это непонятно и не видно? И не надо говорить, что у меня поэтому не решилась 3я задача.
Это для Race.
Вот дальше, пост 105 , там уже неправильно.
Никник, не сбивайте Race с пути, пусть решает, как знает.
GПро 1200 было никнику, а не вам, у вас я даже в начале спрашивал чем вы руководствовались при построении первой линии. Никник сослался на 105 пост, я показал, что там углы отличны от 1200)) У меня сейчас такое чувство, когда женщина обиделась, а мужчина стоит и реально не понимает, на что))) После 105 поста, не было ни одного рисунка для 6 точек. Если у Вас есть правильное построение, с алгеброическим вычислением длины, поделитесь пожалуйста.

Добавлено (05.11.2016, 20:25)
---------------------------------------------

Цитата nebo ()
И не надо говорить, что у меня поэтому не решилась 3я задача.
У вас было построение для 1200, а затем вы в 105 посте перестроили для не 1200. Ладно, понятно  up .

Добавлено (05.11.2016, 20:27)
---------------------------------------------
Еще раз просмотрел тему. Нету Вашего построения, при котором все углы между отрезками 1200. Повторюсь - именно по этому вы не получили минимальное дерево Штейнера.

Добавлено (05.11.2016, 20:30)
---------------------------------------------

Цитата nebo ()
Неужели это непонятно и не видно? И не надо говорить, что у меня поэтому не решилась 3я задача.
Вы меня параноиком сделаете, где в этой теме Ваше построение с углами равными 120 градусов для 6 точек расположенных на прямоугольнике? Я уже себя в слепые записал, еще раз все перечитал?????
Это, что сработало женское отрицание объективной реальности? Или вы пытаетесь в данный момент волевым усилием изменить реальность?
 
RaceДата: Суббота, 05.11.2016, 20:39 | Сообщение # 135
Гуру
Сообщений: 209
Награды: 18
Совы: 4
Вот кстати, как решалась задача для двух первых улиц, используя тот же алгоритм Мелзака.
Прикрепления: 6904282.jpg(48Kb)
 
neboДата: Суббота, 05.11.2016, 21:03 | Сообщение # 136
Высший разум
Сообщений: 3394
Награды: 312
Совы: 110
Цитата Race ()
Еще раз просмотрел тему. Нету Вашего построения, при котором все углы между отрезками 1200
Цитата Race ()
Вы меня параноиком сделаете, где в этой теме Ваше построение с углами равными 120 градусов для 6 точек расположенных на прямоугольнике?
Если Вы сами себя этим не сделаете.
Вы, вообще, понимаете, о чём я писала?
То, что в 105 посте не точно изображено 120 градусов, (то, что Вы так лихо чертите, ни о чём не говорит), но подразумевается именно, 120 градусов между углами ( а как же иначе, после первой велодорожки?), как же это не понять?
Всё, на этом наш с Вами, Race, разговоr окончен.


Сообщение отредактировал nebo - Суббота, 05.11.2016, 21:06
 
RaceДата: Суббота, 05.11.2016, 21:19 | Сообщение # 137
Гуру
Сообщений: 209
Награды: 18
Совы: 4
Цитата nebo ()
Всё, на этом наш с Вами, Race, разговоr окончен.
))))  Аргумент.
То есть вы вычисляли длину дорожки, алгебраически, не имея геометрической модели? Или пользовались геометрической моделью виртуально?
Окончен то окончен. Но мне кажется если бы вы построили верную геометрическую модель то задача бы не висела не решенной год.
Честно, даже рад что разговор с Вами окончен, вы своей "аргументацией" уже не в первый раз повергаете меня в шок.
 
никникДата: Суббота, 05.11.2016, 21:37 | Сообщение # 138
Гений
Сообщений: 1943
Награды: 285
Совы: 10
Может я не прав, но в моей лексике, рис. и схема, в отличии от чертежа, имеют условные размеры (в т.ч. значения углов). Бесспорно, я связал посты 100, 105 и 116. Однако специально построил пост 129 так, чтобы он не нес ложной информации, и в том случае, если подразумеваемая мной связь ошибочна.
Также не вижу в своем посте 129 ничего такого, что адресовало бы его персонально Race. Тема поднята вверх, каждый волен принять в ней участие. На этом форуме есть еще, как минимум, 3 человека, которые могут проявить такое желание в этот раз.

Добавлено (05.11.2016, 21:37)
---------------------------------------------
Race, когда кажется, креститься надо, а не углубляться в сложные психологические этюды. У nebo,  на этом форуме от силы процентов 10 офтопа, а у Вас на глазок процентов 30-60.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.


Сообщение отредактировал никник - Суббота, 05.11.2016, 21:41
 
RaceДата: Воскресенье, 06.11.2016, 00:50 | Сообщение # 139
Гуру
Сообщений: 209
Награды: 18
Совы: 4
Цитата никник ()
Race, когда кажется, креститься надо, а не углубляться в сложные психологические этюды. У nebo,  на этом форуме от силы процентов 10 офтопа, а у Вас на глазок процентов 30-60.
Спишем на узость моего угла зрения.
Я уже много раз извинялся, что не улавливаю закономерности на которые вы намекаете сразу. Для Вас они очевидны, для меня нет. Мне надо больше времени, что бы разобраться.
От пользователя nebo, это была не первая подобная реакция в мой адрес.
Для меня остается загадкой, чем вызвана подобная реакция.

Если я вызываю столь негативную реакцию на данном ресурсе, мне легче его покинуть как площадку для общения по интересам, впредь буду давать только ответы.

Никник, если вас не затруднит, можете нарисовать вышеупомянутый параллелограмм и выложить в виде картинки? Не могу уловить Вашу мысль. Заранее благодарю.

Цитата
Цитата никник.  Может я не прав, но в моей лексике, рис. и схема, в отличии от чертежа, имеют условные размеры (в т.ч. значения углов). Бесспорно, я связал посты 100, 105 и 116. Однако специально построил пост 129 так, чтобы он не нес ложной информации, и в том случае, если подразумеваемая мной связь ошибочна.


Безусловно, но если неточность была допущена уже в методе построения геометрической модели, то результат мы получим иной.

Добавлено (06.11.2016, 00:09)
---------------------------------------------

Так как записывать на форуме через sqrt сложновато, все расчеты выполнил и проверил на бумаге, сюда записал только длины соответствующих участков в иррациональной форме, и числовое значение длины дерева Штейнера. Алгоритм Мелзака предполагает, что для любых случаев расположения точек, дерево Штейнера возможно построить множеством способов, если это не есть минимальное, приношу извинения.
Почитать про дерево Штейнера, а так же про алгоритм Мелзака можно тут.
F1F2=(4+3sqrt3)*x/4
B1B2=sqrt(11+6sqrt3)*x/2
∠F1B1B2
sinα=(4+3sqrt3)/2sqrt(11+6sqrt3)
cosα=1/2sqrt(11+6sqrt3)
∠A1B1B2=α-60
sin∠A1B1B2=(2+sqrt3)/2sqrt(11+6sqrt3)
A1D1=x*(2+sqrt3)/sqrt(33+18sqrt3)
∠B1A1D1=180-60-∠A1B1B2=120-α+60=180-α
sin∠B1A1D1=sin(180-α)=sinα
B1D1=x*(4+3sqrt3)/sqrt(33+18sqrt3)
∠C1B1B2=60-∠A1B1B2=60-α+60=120-α
sin∠C1B1B2=(1+sqrt3)/sqrt(11+6sqrt3)
C1D1=x*(2+2sqrt3)/sqrt(33+18sqrt3)
D1D2=B1B2-3B1D1/2=x*(1+sqrt3)/sqrt(11+6sqrt3)
S=2D1D2+3A1D1+3C1D1=x*sqrt(11+6sqrt3)=4,6251816013442395169259622335877 (км.)
Ответ: общая протяженность дорожки составит S=sqrt(11+6sqrt3)=4,6251816013442395169259622335877 (км.)

Оказывается для нахождения длины нашей дороги было достаточно определить длину B1D1 и D1D2:
S=3B1D1+2D1D2=3x*(4+3sqrt3)/sqrt(33+18sqrt3)+2x*(1+sqrt3)/sqrt(11+6sqrt3)=sqrt(11+3aqrt3)
Упростив выражение мы убеждаемся в этом.
Даже не знаю как правильно называется теорема которая это доказывает, в статье которую я читал, авторство отдается Торричелли и Кавальери.
В двух словах, при том типе построения который я использовал, точка В1 является замещающей, это значит что точки А1 и С1, можно заменить на точку В1, не изменив при этом длины нашей сети.

Экспресс метод.
Самое интересное что длина нашей сети будет равняться:
S=2B1B2=2*sqrt(11+6sqrt3)*x/2=sqrt(11+6sqrt3)
Все остальное можно было даже не вычислять.
То есть задача решается в 3 действия:
1. Вычисляем длину F1F2
2. Воспользовавшись теоремой Пифагора вычисляем длину B1B2
3. Умножаем полученный отрезок на 2, получаем искомую длину.
Прикрепления: 2697606.jpg(48Kb)


Сообщение отредактировал Race - Воскресенье, 06.11.2016, 11:52
 
никникДата: Воскресенье, 06.11.2016, 01:46 | Сообщение # 140
Гений
Сообщений: 1943
Награды: 285
Совы: 10
Race, ужасно не люблю говорить за других, но я вижу такую закономерность: когда Ваш пост в той или иной мере можно расценить, как нападки или претензии к одному из участников форума, nebo, считает своим долгом ответить за отсутствующего (или за себя, если эта претензия обращена к ней). К слову, при этом она в той или иной мере все же отвечает и на Ваш вопрос. Это большой талант и заслуга nebo замечать даже те вопросы, мимо которых многие из нас прошли бы, не взяв на себя труд в них разбираться, и не жалеть своих сил, чтобы внести в них ясность.
Опять же это мое мнение, но мы здесь не в школе и не на работе, каждый волен решать задачу так, как ему нравится. И никто, кроме автора не вправе требовать от участника пояснений. Конечно, можно попросить, но не стоит этим злоупотреблять. Мне, например, не понятно, почему решив задачу графически, Вы воздерживаетесь от того, чтобы просто взять линейку и измерить длину дорожки, а по сути начинаете решать ее заново, но я уже уяснил, что Вам так больше нравится. Почему нет? Какое я имею право Вам указывать? Если я на что-то намекнул, а Вы это не поймали, ну за что тут извиняться, пропустите это, да и все дела. Я, к слову, обычно так и делаю. Мне не понятны Ваши геометрические построения, но я же не имею права требовать от Вас, чтоб Вы занялись со мной репетиторством по геометрии. Хотите во всем разобраться? Пожалуйста, разбирайтесь. Но уж тогда приложите сначала сами время и усилия, чтоб разобраться, а уж если не получится, спрашивайте других. Хотя, как мы видим, нередко у Вас получается и самому.
Вы, конечно, скажете, что и я, например, много раз комментировал Ваши посты. Ну, это не совсем обычно, когда человек выбирает более сложные пути, я не сразу понял, что это Ваш сознательный выбор. А может быть, мне эти пути кажутся сложнее, а для Вас они проще. У каждого из  нас свои особенности, но мы все стремимся к пониманию, а не закручиванию колеса взаимных упреков. 
А насчет негативных реакций, это Вы бросьте, здесь камерный форум, с весьма доброжелательными участниками. Вы тоже производите впечатление вполне адекватного человека, когда  не ударяетесь в выяснение отношений. Поверьте, если Вы просто скажете, что Вас обидели, почти любой из нас не преминет в той или иной форме тут же извиниться. Креативщик, возможно, извиняться не станет, но у него много других достоинств.

Добавлено (06.11.2016, 01:46)
---------------------------------------------

Цитата Race ()
Никник, если вас не затруднит, можете нарисовать вышеупомянутый параллелограмм и выложить в виде картинки?
Если бы мне это не было затруднительно, я бы их сразу нарисовал. Их 2, один получится если соединить дальние края рисунка, так чтобы совпали дальние края квадратов, другой если совместить два треугольника лежащие по разные стороны внутренней границы между квадратами. Ну и, возможно, потом есть смысл составить 3, чтобы найти  длину оставшехся перемычек. Но, там скорее всего, откроется путь проще.
Цитата Race ()
Безусловно, но если неточность была допущена уже в методе построения геометрической модели, то результат мы получим иной.
И какая же разница в топологии рис. из поста 105 и Вашего чертежа, чтобы говорить о неточности геом. модели?
А результат, к слову, будет иным только если неправильна сама модель, иногда и неверными способами получают верные результаты.


Между своеобразной логикой и откровенной глупостью иногда очень тонкая грань.
 
Форум Эрудитов » Логические задачи и головоломки » Математические задачи » Велодорожка (sml[ok])
Страница 14 из 16«121213141516»
Поиск:

Интересная информация
Обновленные задачи
Рейтинг сообщений Совиный рейтинг
1.Последовательность0
2.Чудо-Юдо и три головы7
3.Добрый тролль4
4.Каково соотношение площад...0
5.Математическое равенство7
6.Еще одна задача на постро...0
7.Построим касательные.4
8.Любви Вам9
9.Как заморозить воду ?3
10.Четырехугольник0
1.Lexx4728
2.Rostislav4638
3.nebo3394
4.Иван3061
5.Kreativshik2357
6.никник1943
7.Гретхен1802
8.erudite-man1289
9.Valet937
10.goliv772
1.Kreativshik112
2.nebo110
3.sovetnik49
4.IQFun28
5.Pro100_Artyom27
6.marutand20
7.хан20
8.MrCredo13
9.slltllnll12
10.Ленка11


О проектеГостевая книгаFAQНаписать админуКоллегиФорум Эрудитов